Séance du jeudi 5 juin 2008

2^ème séance

Séance de quinze heures

184^ème séance de la session

Présidence de M. Marc Le Fur, Vice-Président

Consulter le sommaire

La séance est ouverte à quinze heures.

MODERNISATION DE L’ÉCONOMIE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de modernisation de l’économie.

ART. 9

M. Lionel Tardy – La question des fonds propres des PME revêt une importance aussi considérable que celle des délais de paiement. La sous-capitalisation de ces entreprises les empêche en effet de se développer. Je suis heureux que le Gouvernement ait choisi de faire de ce thème une priorité de son action, et qu’une mission d’information ait été constituée à l'Assemblée nationale.

Pour remédier à la situation actuelle, il faudra non seulement que des fonds soient réellement disponibles, mais aussi qu’ils soient incités à s’investir dans les PME. Ce sera un travail de longue haleine, car les Français se comportent bien souvent en rentiers : ils préfèrent les placements dans la pierre ou les emprunts d’État.

J’aimerais donc savoir quelles mesures le Gouvernement envisage de prendre afin de développer la culture de l’investissement productif et du risque entrepreneurial. Nous avons besoin d’instruments permettant à tous de placer leur argent : il est certes normal de penser dans un premier temps à ceux qui disposent d’importantes liquidités, mais il faudra ensuite viser tous les publics.

On peut espérer que les Français s’engoueront pour les PME, comme ils l’ont fait pour les privatisations, voilà vingt ans. L’article 9 instaure des outils utiles, et on ne peut que s’en féliciter (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques – Très bien !

M. Jean Gaubert – L’amendement 871 est défendu.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services – Même avis.

L'amendement 871, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 9, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 9

M. Jean Gaubert – L’amendement 1069 est défendu.

L'amendement 1069, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Frédéric Lefebvre – L’amendement 221 s’inscrit dans la logique des « stock options pour tous ». Nous souhaitons en effet que davantage de sociétés non cotées distribuent des bons de souscription de parts de créateur d’entreprise, les BSPCE, et que davantage de salariés puissent en profiter.

À l’instar des stock options, ces bons restent aujourd’hui réservés à quelques personnes au sein des sociétés qui en émettent, essentiellement les cadres dirigeants. Notre objectif est double : que tous les salariés puissent prétendre à ces bons et que davantage d’entreprises puissent en émettre.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Le Gouvernement est favorable à cet excellent amendement, sur lequel je lève le gage.

M. Pierre Gosnat – Chacun connaît la perversité des stock options. C’est un système qui n’a rien apporté de bon : outre qu’il n’a nullement empêché la fuite des compétences hors de notre pays, il a donné lieu à de nombreux scandales, et encouragé la spéculation financière.

Notre collègue parle de distribution aux salariés, mais encore faudrait-il prouver que cela correspond à une réalité dans les entreprises… Contentons-nous du système actuel au lieu d’étendre un dispositif dont nous connaissons la nocivité pour l’économie réelle.

M. Frédéric Lefebvre – C’est justement parce que la distribution ne concerne pas tout le monde que cet amendement a été déposé.

Nous reviendrons sur la question des stock options à la faveur du texte sur le partage de la valeur qui devrait venir en discussion. S’agissant des BSPCE, cet amendement est conforme à l’esprit de justice dont vous vous réclamez…

M. François Brottes – Je m’étonne que l’amendement prévoit un rapport d’évaluation au terme de trois ans. Mieux vaudrait mesurer l’efficacité de cette mesure année après année !

Puisque le gage a été levé, j’aimerais également savoir ce qu’il en coûtera au budget de l’État. Ce dispositif présente peut-être un intérêt économique, mais nous avons besoin d’une étude d’impact préalable. Il faudra bien, de toute façon, que vous nous en présentiez une évaluation en loi de finances.

Je suis du reste surpris que cette mesure fiscale figure dans ce texte. Le rapporteur avait demandé que toutes les dispositions de cette nature soient votées en loi de finances. Mais ce n’est pas la première fois que cet engagement n’est pas respecté…

M. Pierre Méhaignerie – Il est urgent que nous disposions d’un tel rapport, car il y a des situations bien surprenantes. Certains fonds d’investissement dans des PME n’ont pas droit aux déductions prévues au titre des BSPCE, tandis que d’autres en profitent.

Je souhaiterais que nos débats sur la prochaine loi de finances puissent s’appuyer sur un rapport précis, comportant des exemples concrets. N’attendons pas !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances – Je n’ai pas eu connaissance d’une évaluation du coût de cette mesure. Il devrait toutefois être faible, car les exonérations sont limitées à une durée de trois ans. La commission des finances a adopté cet amendement, qui lui a semblé aller dans le bon sens.

Je rappelle également que la commission des finances a constitué une mission d’information rassemblant tous les groupes politiques. Après de nombreuses auditions, nous avons déjà une idée assez claire de la situation, et nous pourrons certainement proposer plusieurs mesures d’harmonisation et de simplification dès la prochaine loi de finances.

En attendant, je présenterai plusieurs amendements tendant à faciliter le financement des PME dans la suite du texte.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Cet amendement a toute sa place dans la loi de modernisation de l’économie qui vous est présentée, car il permettra d’améliorer le régime des BSPCE.

S’agissant du coût, nous ne changerons rien au dispositif fiscal : cet amendement facilitera simplement l’émission des BSCPE pendant une durée de trois ans. L’impact du dispositif est difficile à évaluer, car tout dépendra du succès rencontré. Toutefois, d’après nos évaluations, le coût ne devrait pas dépasser 5 millions d’euros.

M. François Brottes – Je remercie M. le ministre de m’avoir répondu. J’ai bien compris que cette mesure n’aurait pas un effet de levier bien remarquable : M. Lefebvre nous propose un amendement d’ajustement à la marge, sans plus. Inutile d’y passer davantage de temps !

M. Frédéric Lefebvre – Un mot sur la durée de trois ans. Tous les amendements que je dépose tirent par avance les conséquences du rapport de MM. Migaud et Carrez et de la volonté de la commission des finances d’inscrire toutes les mesures d’aménagement fiscal dans une durée limitée. Ce n’était pas le cas auparavant, ce qui explique peut-être que nous ne sachions même plus à quoi servent certaines niches fiscales. Si je m’impose cette durée limitée, c’est parce que je considère qu’il est sain de faire le point tous les trois ans sur l’efficacité des dispositifs fiscaux que nous votons.

L'amendement 221, mis aux voix, est adopté.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 222 concerne lui aussi la chaîne de financement des entreprises dans notre pays, sujet extrêmement important. Il est vrai que la commission des finances a travaillé sur le plafonnement des niches fiscales, et qu’une étude à laquelle participent l’ensemble des groupes est en cours. Je me place donc aussi dans cette perspective. Il n’empêche que certaines corrections peuvent être apportées pour répondre à la réalité des besoins dans la chaîne de financement. C’est l’objet de cet amendement et de plusieurs autres que je présenterai ensuite.

Nous proposons de relever les plafonds de l’avantage dit Madelin, qui permet de bénéficier d’une réduction de 25 % de l’impôt sur le revenu dans le cadre d’une souscription au capital d’une PME. Cet amendement vise à améliorer le financement en fonds propres des sociétés en phase d’amorçage en augmentant – pour ces seules sociétés – le plafond annuel des versements ouvrant droit à la réduction d’impôt. Le ministère de l’économie et des finances évalue le coût de cette mesure à 30 à 40 millions d’euros. J’y reviendrai, car je pense que l’on peut tenir un raisonnement différent.

Les auditions auxquelles a procédé la mission d’information de la commission des finances ont montré qu’un certain nombre de mesures d’organisation devaient être prises pour clarifier l’information des entreprises ou permettre aux investisseurs de rencontrer celles qui ont besoin de fonds propres, mais aussi pour mieux cibler les avantages fiscaux. La faiblesse de la chaîne de financement de nos PME, c’est le manque de fonds fléchés vers les entreprises qui sont en situation d’amorçage : elles peinent à trouver les fonds propres dont elles ont besoin. C’est là qu’interviennent les investisseurs providentiels ou business angels. Les besoins en fonds propres de ces entreprises sont généralement de l’ordre de 500 000 à 600 000 euros ; or les acteurs institutionnels du capital-développement investissent plutôt au-delà d’un million d’euros. Il faudrait donc pouvoir flécher des capitaux vers ces entreprises en phase d’amorçage. C’est pourquoi je propose une mesure que la commission des finances a adoptée, propre à mieux cibler l’intervention de ces investisseurs providentiels vers les entreprises qui en ont le plus besoin. Il s’agit d’une mesure très incitative, dont il faut relativiser le coût. En effet, elle s’adresse à des business angels qui utilisent déjà les autres instruments de déduction fiscale ou de réduction d’impôt. Il y aura donc un transfert vers les entreprises qui en ont le plus besoin, sans augmentation significative de la dépense fiscale consacrée à cette mesure. C’est finalement une mesure qui permettra le développement des business angels dans notre pays. Songez qu’il y en a entre 4 000 et 6 000 en France, pour 40 000 à 50 000 en Grande-Bretagne et 400 000 aux États-Unis !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Nous avons parfaitement conscience que le problème ne tient pas à un manque de liquidités et d’épargne, mais à leur insuffisante orientation vers les entreprises. C’est pour cela qu’il existe dans la loi de finances un dispositif qui permet de mobiliser davantage l’épargne en faveur des entreprises. Je me bornerai à citer le dégrèvement de l’ISF des contribuables investissant dans le capital d’une PME. Nous aimerions d’ailleurs avoir quelques prévisions chiffrées sur l’impact de cette mesure, Monsieur le ministre.

Nous avons parfaitement conscience de la portée ô combien objective et pertinente de votre amendement. La commission l’a cependant repoussé, car il pourrait se trouver en concurrence avec d’autres dispositions que nous souhaitons privilégier. Se pose aussi un problème de financement, qui nous conduit à préférer l’examiner dans le cadre de la loi de finances. Nous souhaitions enfin connaître votre avis, Monsieur le ministre.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Voilà un amendement très intéressant, qui vise à étendre encore les possibilités ouvertes par la loi Madelin de 1994. Ces possibilités ont déjà été étendues tant ce dispositif, avec près de 400 millions d’euros investis dans le capital des PME, rencontre de succès. Nous avons déjà augmenté le seuil fixé pour les micro-entreprises. C’est un coût qui n’est pas négligeable, mais l’arbitrage final a été favorable car il nous semblait important de donner ce signal pour dire que chacun peut développer son activité. Le coût est de 100 millions. Nous avons adopté à votre initiative, Monsieur le rapporteur de la commission des finances, un autre amendement d’actualisation, dont le coût s’élève à 20 millions supplémentaires. Cela fait déjà 120 millions, sans compter les quelques levées de gages. Vous ne me suspecterez pas de ne pas soutenir une mesure que j’avais moi-même défendue lorsque j’étais porte-parole du groupe UDF à l'Assemblée nationale en 1994.

M. François Rochebloine – Je m’en souviens !

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Certains s’en souviennent…

Mais compte tenu de ce que je viens de vous dire ; compte tenu du souhait du rapporteur général de donner des signaux de notre volonté de développer un certain nombre d’initiatives et d’entreprises individuelles, mais sans perdre de vue la nécessité de l’équilibre budgétaire ; compte tenu de la disposition que nous avons prise il y a quatre mois sur l’ISF-PME, qui rencontre, un très grand succès, Monsieur Charié, puisque 600 millions d’euros seront ainsi investis dans le capital et le développement de nos PME ; compte tenu enfin du coût de la mesure, qui s’élèverait selon nos évaluations à environ 40 millions d’euros, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. La discussion pourra se poursuivre à la rentrée dans le cadre de la loi de finances. À défaut de retrait, je ne pourrai qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Je sais qu’au fond de vous-même, cela vous fait un petit pincement au cœur – pour ne pas dire plus. L’évaluation du coût à 40 millions d’euros – je dirais pour ma part entre 20 et 30 millions – est tout à fait théorique, puisque la mesure s’adresse à des investisseurs providentiels qui ont envie d’investir dans l’économie de leur pays, de créer des emplois et de soutenir de jeunes entreprises.

Ces investisseurs providentiels – nous le savons tous sur ces bancs – ont à leur disposition beaucoup d’autres outils pour défiscaliser. En réalité, on va rester, à l’échelle de la nation, à l’intérieur d’une enveloppe globale qui ne variera pas tellement. Simplement, une partie de cette somme – et vous évoquiez le chiffre de 400 millions tout à l’heure – sera transférée vers un segment où les besoins sont prioritaires, Monsieur le ministre, vous le savez bien. Moi, je préfère – je le dis clairement – que les investisseurs providentiels de ce pays soient incités à investir dans des entreprises en phase de démarrage, qui ont besoin de capitaux et qui n’arrivent pas à en trouver auprès des acteurs institutionnels du capital développement parce que ceux-ci sont plus sur des segments qui dépassent le million d’euros. Je préfère, disais-je, que ces investisseurs providentiels donnent à ces entreprises qui vont créer des milliers d’emplois, qui sont notre avenir et celui de notre territoire. Il faut donner à ces entreprises les moyens de se financer.

Je le dis à mes collègues encore une fois : ce n’est pas une dépense supplémentaire. Je réfute cette approche là. Evidemment, on est obligé de l’afficher pour la dialectique parlementaire, mais, en réalité, on sait que cela se fait à l’intérieur d’une somme qui est déjà utilisée par ces personnes avec d’autres outils de défiscalisation. Il s’agit donc, Monsieur le ministre, d’un simple transfert de moyens qui permet de mieux financer un segment de notre économie qui en a besoin.

Je ne veux pas insister plus encore car je sais bien que tout cela se conjugue avec les excellentes mesures qui ont été prises en décembre dernier en vue de flécher l’ISF sur les entreprises en général. Ici, ce que je propose, c’est simplement de renforcer l’effet de levier sur les entreprises qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire celles en phase d’amorçage. Et je redis encore une fois que, dans notre pays, nous n’avons pas assez d’investisseurs providentiels : il y en a 4000 en France, quand il y en a 40 000 en Angleterre et environ 400 000 aux États-Unis. Nous pouvons faire mieux et cette mesure est aussi proposée à cette fin. C’est dans cet esprit que la commission des finances l’a adoptée sans opposition de principe et je crois me souvenir que la commission des affaires économiques l’a elle aussi retenue… C’est une mesure de bon sens, qui se fait en réalité à l’intérieur d’une somme déjà défiscalisée. C’est un meilleur fléchage vers le segment des entreprises qui, dans ce pays, en ont le plus besoin. Je le dis encore une fois, par expérience et pour l’avoir vu dans le cadre de la mission conduite par la commission des finances sur le financement en fonds propres de nos PME, nous touchons là à la grande faiblesse dans la chaîne de financement de nos entreprises.

Donc, Monsieur le ministre, dites au moins « sagesse ». Moi, je ne souhaite pas retirer cette proposition, d’autant qu’elle a été adoptée par la commission des finances.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Juste un petit point puisque je suis interpellé par le rapporteur pour avis de la commission des finances. Je voudrais insister sur une mesure que nous avons prise il y a quatre mois, parce qu’elle répond à vos interrogations. Vous dites qu’il y a 4 000 investisseurs providentiels dans notre pays alors qu’il y en a beaucoup plus en Angleterre – ce qui est vrai – et encore plus aux États-Unis – ce qui est également vrai. Le chiffre que je voudrais maintenant vous citer et rendre public, c’est que grâce aux 600 millions qui ont été fournis pour investir dans les PME par la mesure que nous avons adoptée de fléchage de l’ISF, ce sont plusieurs dizaines de milliers d’investisseurs providentiels qui ont été créés…

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Sans doute.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Il n’y a donc plus aujourd’hui seulement 4 000 investisseurs providentiels mais plusieurs dizaines de milliers. 600 millions avec un ticket moyen de l’ordre de 2 000 euros, cela correspond à plusieurs dizaines de milliers d’investisseurs providentiels. C’est dire combien on répond aujourd’hui à votre demande. Mais vous pourrez reprendre ce débat lors de la loi de finances. Compte tenu de l’ensemble des avancées que nous avons obtenues et des arbitrages rendus par le Gouvernement, qui, je le dis, sont des signaux très clairs sur l’auto-entrepreneur, je vous demande avec insistance de bien vouloir retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le Président – Monsieur Forissier, retirez-vous oui ou non votre amendement ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Monsieur le ministre, seriez-vous prêt à accepter notre proposition si nous abaissions les plafonds ?

M. le Président – Vous le retirez ou pas ?

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Pour l’instant, je ne le retire pas.

M. Jean Gaubert – Le débat assez long auquel nous assistons entre les rapporteurs et le ministre montre que la fameuse « coproduction » législative a parfois des ratés (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). En tout cas, elle atteint ses limites.

Quelques observations, à ce stade. La première, c’est qu’il serait temps qu’on ait dans cet hémicycle une machine à mesurer les avantages fiscaux les uns après les autres. On nous avait dit qu’il n’y aurait pas de mesures à incidence fiscale dans le présent texte puisqu’elles seraient renvoyées à la loi de finances. Jean-Paul Charié l’a rappelé et le ministre l’a suggéré tout à l’heure. Et puis, on les voit arriver les unes après les autres, sans que personne ne soit en mesure de les évaluer. Mais on nous dit que ce n’est pas grave parce qu’en fait, on « fait glisser ». C’est de l’argent qui allait ailleurs et qui vient ici. Alors, comment fait-on pour espérer qu’il va glisser ? Au lieu de réduire les niches fiscales dont on parle depuis longtemps, on est obligé d’en rajouter. Puisqu’on ne veut pas réduire certaines niches, on en ajoute de nouvelles prétendument plus incitatives, en espérant que les investisseurs iront plutôt vers celles-là ! Vous êtes pris à une sorte de piège, dans lequel vous vous êtes enfermés en considérant que la seule mesure pour orienter l’épargne, c’était la défiscalisation. Là, je crois que l’exemple du débat que nous venons d’avoir en montre le bout. On dit : « Ça change rien puisqu’on va le déplacer ». Mais si cela ne change rien, cela veut dire aussi que là où c’était avant, cela risque aussi de poser des problèmes.

En gros, c’est sans doute une mesure intéressante mais on voit bien aussi la limite de vos positions.

Mme Geneviève Fioraso – Juste un mot sur le fond car je veux laisser les interlocuteurs majoritaires des deux commissions décider entre eux des procédures à finaliser, sur lesquelles ils se mettront peut-être d’accord un jour !

Il se trouve qu’il y a effectivement moins de business angels en France qu’ailleurs en Europe. Mais, ce matin, nous n’avons cessé de privilégier la culture patrimoniale par rapport à la culture d’investissement. Parmi toutes les mesures prises ce matin, on a mis en exergue la nécessité de protéger le patrimoine, au détriment de l’investissement productif et même du risque de l’entrepreneur. Si on renforce et propage ce type de culture extrêmement conservatrice, il ne faut pas s’étonner ensuite qu’on n’ait pas beaucoup de business angels parce qu’on n’a pas une culture qui pousse à investir dans l’entreprise, là où les segments sont les plus risqués et où cela demande davantage de réflexion. Je trouve qu’il y a une contradiction totale dans l’esprit même de ce projet de loi. On ne peut pas faire les deux à la fois. Il faut faire des choix. Les chefs d’entreprise, vous les connaissez comme moi, j’espère. Ceux qui avancent, ceux qui créent des emplois, ceux qui font les points de croissance, ils demandent qu’on encourage ces choix. Mais ce ne sont pas des choix où l’on est gardé partout. Encore une fois, on ne peut pas à la fois encourager une culture patrimoniale, démodée et dommageable à notre développement économique, et, dans le même temps, pleurer parce qu’on a dix fois moins de business angels qu’ailleurs. On a les business angels qu’on mérite et vous ne faites rien pour mériter d’avoir des investisseurs privilégiés qui investissent dans l’industrie (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC).

M. Pierre Gosnat – Je trouve qu’on vient d’assister à un spectacle assez intéressant où, à nouveau, le rapporteur d’une commission parlementaire s’affronte avec un ministre. Ce qui en ressort, c’est un flou plus ou moins artistique. Au-delà des échanges verbaux, c’est le fond qui est intéressant. Et le fond, c’est quoi ? On nous dit qu’il y a un certain nombre de sommes qui ont été allouées via l’ISF aux PME. On parle de 600 millions, on parle de 400 millions au titre du Madelin et là, on nous propose à nouveau 30 à 40 millions, sans qu’on sache si c’est 20 ou si c’est 40… Bref, on manie des chiffres sans savoir ce qu’il en est exactement. Je crois que c’est vraiment la question qui nous est posée. Quelqu’un a dit tout à l’heure qu’il y avait une superposition de mesures. Mais quelle est aujourd’hui la réalité du contrôle de l’application de ces mesures ? Qui dirige cette affaire ?

On dit que la mesure est intéressante pour les PME-PMI. C’est un problème ! Mais comment y répond-on ? Avec quels moyens et sous quel contrôle ? Il y a un véritable problème de moralisation de la collecte des fonds : qui sont les investisseurs généreux qui rendent service à la nation parce qu’ils sont très intéressés par le développement économique ? Quel est le coût de la défiscalisation ? Quid des gens qui devaient payer l’ISF et qui ne le paient plus ? C’est quand même un vrai problème, qui touche à la moralisation de la vie économique dans ce pays.

Se pose aussi la question de l’efficacité de l’aide. Le problème de l’amorçage pour les entreprises, il est important ! Mais on sait bien que l’amorçage, ce n’est qu’un aspect de la question et qu’une grande partie des PME-PMI, au bout de cinq ans, ont disparu. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de pérennité dans l’intervention financière pour les aider. Cela touche notamment à toute la politique du crédit, sur laquelle nous reviendrons.

À partir de là, se pose la question d’une certaine centralité, non pas pour maîtriser tout, mais pour dire qu’il y a un problème de distribution et de contrôle des fonds publics. Cela nous conduit forcément à réfléchir à la constitution d’un pôle financier public sur l’aide aux entreprises.

M. Pierre Méhaignerie – Moi je soutiens cette mesure, et plus encore l’amendement 224. Cependant, la sagesse et la cohérence du bon travail exigent que les déductions fiscales comme les déductions de cotisations de sécurité sociale ne figurent que dans les lois de finances et dans les lois de financement de la sécurité sociale.

Je serai prêt, dans le cadre de ces lois de finances, à examiner favorablement cet amendement, à condition que, dans le même temps, il y ait un réexamen de certaines de ces défiscalisations. Car s’il y a des défiscalisations très utiles pour l’entreprise industrielle, je pourrais vous citer ici des propositions de défiscalisation pour l’immobilier de très grand luxe qui ne me semblent pas correspondre à ce que nous avons souhaité.

C’est la raison pour laquelle je pense qu’il faut se donner un temps de réflexion pour faire un bon travail législatif et que ces déductions ne doivent être étudiées qu’en lois de finances ou de financement de la sécurité sociale.

Mme Catherine Vautrin – Excellente approche !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je remercie M. le rapporteur pour avis d’avoir veillé à ne pas allonger les débats en s’exprimant surtout dans des domaines où sa compétence et son excellence sont reconnues. Sur la question qui nous concerne, le Gouvernement et l’ensemble du Parlement partagent votre objectif, comme en témoignent leurs innombrables efforts de fléchage en faveur des PME. Néanmoins, ne surchargeons pas le présent texte avec des dispositions qui relèvent de la loi de finances. La commission a donc repoussé votre amendement.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Loin d’être un spécialiste en la matière, je ne suis qu’un interprète et ne réclame aucune louange.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – C’est pourtant bien agréable !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’opposition aurait tort de voir dans notre discussion un affrontement quelconque.

M. François Brottes – Vous n’êtes quand même pas un godillot !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – C’est exact : sur un sujet aussi important, les débat est nécessaire pour aboutir à une solution, comme dans le cas de l’entreprise individuelle, par exemple.

J’approuve les propos de M. Méhaignerie. Mes amendements n’ont qu’un objet : attirer l’attention du Gouvernement sur une question précise. Je sais que les mesures fiscales ont leur place dans la loi de finances, quoique plusieurs d’entre elles aient déjà été adoptées dans ce texte, y compris en faveur de la micro-entreprise. Mes amendements s’inscrivent dans le cadre du plafonnement des niches fiscales et de l’amélioration des mécanismes de financement des PME, auxquels nous travaillons ces jours-ci. En l’espèce, le Gouvernement souhaite disposer d’un temps de réflexion : soit, mais j’espère que le problème sera résolu à l’automne. Il s’agit d’une simple mesure de fléchage qui ne coûtera rien à l’État et qui permettra à ceux qui en ont besoin – je pense par exemple aux business angels – de mieux identifier les mesures de défiscalisation auxquelles ils sont éligibles. En attendant, je retire l’amendement.

L'amendement 222 est retiré.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 223 est rédigé dans le même esprit que le précédent. Il tend à supprimer les sociétés unipersonnelles d’investissement à risque, ou SUIR, qui ne fonctionnent pas. Créées en 2004, elles ne sont pas plus d’une quinzaine aujourd’hui. Les entreprises en phase d’amorçage disposent d’autres instruments d’investissement plus accessibles. Il va de soi que les SUIR existantes seront préservées jusqu’au terme de leurs dix années d’existence.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Même avis.

Mme Geneviève Fioraso – Cette suppression me gêne. Il est vrai que l’État n’encourage pas suffisamment ceux qui ont fait fortune dans l’entreprise à y réinvestir. Toutefois, s’il faut en effet supprimer un dispositif en échec, je regrette qu’il ne soit remplacé par aucun autre, compte tenu du rejet de l’amendement 222.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Tout à fait !

Mme Geneviève Fioraso – Est-ce un manque de logique de la part de la commission, ou une marque de complaisance, voire de masochisme ? Toujours est-il qu’au regard de l’intérêt général, cette décision ne rime à rien. Nombreux sont les projets qui démarrent avec trop peu de fonds propres.

J’ajoute que les business angels existent en France, en dépit des réticences gouvernementales.

M. Jacques Le Guen – N’importe quoi !

Mme Geneviève Fioraso – Ainsi, à Grenoble, il n’y en avait encore aucun voici trois ans, et personne ne croyait à leur implantation. Aujourd’hui, ils sont plus d’une centaine. Cette croissance exceptionnelle est due aux efforts consentis par les collectivités locales et les organismes consulaires. À force de persuasion, on peut donc toujours récolter des fonds !

L'amendement 223, mis aux voix, est adopté.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 224 suit la logique des précédents et je l’aurais immédiatement retiré si l’avantage « Madelin » avait été adopté. Il tend à améliorer l’efficacité des sociétés d’investissement de business angels, dites SIBA, grâce à une mutualisation de leurs efforts propre à augmenter leur force de frappe. Le Gouvernement peut-il s’engager sur cette question, au moins en termes de calendrier et de méthode ? Je retirerai cet amendement sous réserve de sa réponse.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Ce débat a toute sa place en loi de finances. J’ajoute, au sujet de l’avantage fiscal au titre de l’ISF pour les PME que vous souhaitez élargir, que cette mesure n’en est qu’à ses débuts et que les premières statistiques seront publiées vers le 15 juin. À l’heure actuelle, on estime que six cents millions d’euros pourront être investis dans le capital des PME grâce à elle : c’est considérable. Toutefois, le débat doit se poursuivre.

L'amendement 224 est retiré.

ART. 10

Mme Geneviève Fioraso – L’amendement 549 est rédactionnel.

L'amendement 549, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 10, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 10

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 170, comme beaucoup d’autres, illustre le succès de la coproduction législative dans ce projet. Rejoignant l’objectif de M. Forissier, il tend à offrir aux PMI de nouvelles possibilités de financements via Alternext. Grâce à la simplification de plusieurs procédures administratives, nous espérons qu’un millier de PMI – soit dix par département environ – pourront ainsi entrer en bourse.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Avis favorable.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Le sous-amendement 1500 étend la possibilité offerte par l’amendement 170 aux grandes sociétés non cotées, et ce dans des conditions de transparence identiques. Les grandes sociétés cotées sont libres de racheter leurs actions et de se restructurer, ce qui n’est pas le cas des sociétés non cotées. Leur problème est ancien et ses conséquences massives pour la fluidité de circulation des actions, la gestion des déséquilibres temporaires entre l’offre et la demande d’actions ou encore les chances pour les actionnaires minoritaires de réaliser leurs positions.

Cette mesure, qui n’aura aucun coût pour l’État, permettra de résoudre une vraie difficulté. Dois-je rappeler l’importance pour nos territoires de ces grandes entreprises non cotées, qui sont restées familiales pour ne pas être soumises à l’arbitrage des marchés ? Elles ont besoin d’un dispositif qui fluidifie leur capital pour mieux affronter certaines situations d’urgence.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je n’ai peut-être pas été assez clair dans mon explication. Il s’agit des petites entreprises, c’est-à-dire un petit capital, même si celui-ci peut parfois atteindre quelques dizaines de millions d’euros. Pour ces entreprises, il suffit qu’un actionnaire vende ses actions pour que le cours de Bourse baisse dans des proportions non justifiées. Il suffit a contrario qu’un acheteur soit intéressé pour que le cours augmente de manière non moins injustifiée. Ce cours en dents de scie représente un énorme risque de déstabilisation économique pour l’entreprise. Comme cela se fait déjà sur d’autres marchés à terme réglementés, nous proposons donc qu’un intermédiaire – une banque ou un autre établissement financier – puisse lisser les choses. Or, si nous étendons aux grandes entreprises ce dispositif, nous en annulerons l’impact et le rayonnement. La commission des affaires économiques n’a pas examiné le sous-amendement ; j’attends donc la réponse du Gouvernement, mais à titre personnel, je crains qu’il confonde les choses.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Le Gouvernement partage le souci du rapporteur pour avis de permettre aux sociétés non cotées d’assurer leurs liquidités quand cela est nécessaire. L’extension des rachats d’actions prévues pour les sociétés cotées aux sociétés non cotées pose cependant un certain nombre de problèmes techniques, en raison de l’absence de transparence du prix des sociétés non cotées. Cependant, je prends l’engagement que ce sujet sera traité dans le cadre de l’habilitation de légiférer par ordonnance prévue à l’article 42, qui prévoit très spécifiquement la réforme du régime des rachats d’actions en vue de favoriser la liquidité des titres et de simplifier les règles de publicité.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Très bien !

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Je prends acte de l’engagement du Gouvernement et retire mon sous-amendement. Je rassure M. le rapporteur : ma démarche était complémentaire de la sienne. Je vous prie, Monsieur le ministre, de veiller à ce que cela soit suivi d’effet, car c’est un sujet très important pour l’emploi dans notre pays.

Le sous-amendement 1500 est retiré.

L'amendement 170, mis aux voix, est adopté.

Mme Catherine Vautrin – L’amendement 592 est d’une actualité brûlante. Les textes ne permettant pas aux transporteurs routiers et commissionnaires de transport de répercuter les variations du prix du gazole, l’amendement vise à le leur permettre, pour qu’ils puissent continuer à travailler dans de bonnes conditions.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Le Gouvernement avait déposé un amendement 518 identique, que je retire volontiers au profit de la représentation nationale, en l’occurrence de Mme Vautrin.

Mme Laure de La Raudière – Quelle élégance !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable.

L'amendement 592, mis aux voix, est adopté.

Mme Catherine Vautrin – Les parlementaires qui se sont mobilisés sur le sujet apprécient le geste du Gouvernement.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 15 porte sur un sujet que nous avons déjà évoqué, s’agissant du guichet d’accès. À l’article 3, Monsieur le ministre, vous avez évoqué la création, avec les centres de formalités des entreprises, du fameux guichet unique. Je vais au-delà, puisque mon amendement demande au Gouvernement, par le biais d’un rapport, d’engager un travail de fond en vue de parvenir enfin à la clarification, simplification et lisibilité de tout ce qui concerne l’information, l’assistance et le conseil aux entreprises.

Chacun sait que les organismes impliqués sont nombreux, publics, parapublics, chambres consulaires, organes nationaux tels qu’Oséo, l’ANVAR, la Coface, Ubifrance… Sur le terrain, un chef d’entreprise a souvent toutes les peines du monde à comprendre ce qu’il est convenu d’appeler le « maquis » des aides aux entreprises. C’est une question de volonté politique, et je sais que vous l’avez, Monsieur le ministre. Un travail de clarification doit être mené, qui supposera peut-être des choix difficiles car rompant avec les habitudes. J’appelle donc votre attention sur la nécessité de formuler, dans un avenir assez proche, des propositions pour une réorganisation du système public et parapublic de soutien aux entreprises, et ce dans trois domaines principaux : le financement des entreprises, la recherche et l’innovation, le soutien à l’exportation et à l’internationalisation. Un chef d’entreprise qui veut se développer sur le plan international, aujourd’hui, s’il ne connaît pas la bonne personne, est dans l’ignorance complète de la sonnette qu’il conviendrait de tirer.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Très impressionnés par la qualité de l’exposé de M. le rapporteur pour avis, nous ne pouvons qu’être favorables à son amendement.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Le Gouvernement partage l’analyse de M. Forissier. La multiplicité des dispositifs publics de soutien aux entreprises doit être rationalisée et simplifiée pour en accroître la lisibilité et l’efficacité, principalement en faveur des PME innovantes et exportatrices. Je suis donc favorable à l’élaboration d’un rapport dans le délai d’un an suivant la promulgation de la loi.

Mme Catherine Vautrin et M. Alain Gest – Très bien !

M. Pierre Gosnat – Je ne suis pas aussi impressionné que M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – On en reparlera !

M. Pierre Gosnat – Cependant, je suis d’accord avec la démarche, à deux conditions. Je ne crois pas, tout d’abord, qu’il faille renvoyer aux commissions ; il s’agit bien plutôt de saisir les chambres : l'Assemblée nationale et le Sénat. Ensuite, pourquoi en rester aux PME-PMI ? Les sommes les plus considérables sont versées aux grands groupes privés ou dénationalisés. Je serai donc prêt à soutenir la démarche si elle est étendue à ce secteur. Les grands scandales politico-financiers de ces dernières années n’ont pas les PME pour responsables.

M. Lionel Tardy – C’est bien de le rappeler.

Mme Geneviève Fioraso – Je remercie M. Forissier d’avoir prononcé des mots que je croyais, depuis le début de ce débat, être des gros mots : fonds propres et capital développement, aide à l’exportation, soutien à la recherche et au développement, diffusion de l’innovation… parce qu’il n’en a pas du tout été question jusqu’à présent. Je me félicite également que l’on propose de dresser un état des lieux, mais il ne faut pas pour autant oublier l’action. Les responsables d’Oséo-ANVAR s’inquiètent, car ils n’ont aucune visibilité sur leur budget pour l’an prochain. Or, l’AII ayant été supprimée deux ans seulement après sa création, sans aucune évaluation, Oséo reste la seule structure de soutien aux PME-PMI. J’aimerais, Monsieur le ministre, avoir quelques perspectives sur le financement de son budget pour l’an prochain.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Madame la députée, vos propos ne sont pas exacts. Le Gouvernement, souhaitant simplifier le paysage du soutien à l’innovation dans le pays, a décidé de fusionner Oséo et l’AII pour en faire l’agence unique en la matière. Cette réforme s’est accompagnée d’un soutien budgétaire sans précédent, passant de 500 millions en 2007 à 800 millions en 2008. Cela a rendu possible un soutien plus puissant aux entreprises moyennes, puisque nous avons en même temps recentré le dispositif sur les PME, comme cela apparaît dans la lettre de mission que Mme Lagarde et moi-même avons envoyée au président d’Oséo. L’effort sera maintenu en 2009. C’est ce Gouvernement et cette majorité qui ont adopté le crédit d’impôt recherche, ont fait en sorte que les pôles de compétitivité atteignent leur pleine efficacité, ont voté une loi sur la contrefaçon afin de défendre les droits de propriété intellectuelle, ont ratifié le traité de Londres pour diminuer le coût des brevets, et nous sommes fiers de cette politique d’innovation sans précédent dans notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC)

L'amendement 15, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre Gosnat – Votre titre premier prétend venir en aide aux entreprises. Difficile de contester cet objectif, pour nous qui avons souvent regretté l'insuffisance de notre tissu de PME-PMI, et ce d'autant plus que nous devons à présent également relever le défi du renouvellement des générations.

En revanche, nous nous interrogeons sur la pertinence des moyens. Diverses dispositions du titre premier prévoient des exonérations sociales et fiscales ; d'autres visent à faciliter la reprise et la transmission d'entreprises par une diminution des droits de mutation. Mais sont-ce bien là les difficultés principales auxquelles se heurtent les TPE et les PME ? D'autres leviers seraient plus efficaces pour aider réellement les petits entrepreneurs à mieux vivre et à mieux embaucher.

C’est bien l’accès au crédit qui constitue le problème numéro un des petits entrepreneurs. Les banques pratiquent à leur encontre des taux d’intérêts de 6 %, voire de 8 %, tandis que les grands groupes peuvent négocier des taux de 2 %. Ainsi le système bancaire est-il en grande partie responsable des difficultés des entreprises. Mais votre texte ne traite pas de cette injustice.

Vous persistez dans la voie de la déduction fiscale, propageant l’idée selon laquelle c’est uniquement le coût du travail qui pose problème. Vous vous inscrivez ainsi dans la droite ligne de la loi Dutreil de 2005. Il conviendrait d’analyser l’opportunité et l’impact sur l’emploi de telles dispositions. Tel est le sens de l’amendement 729.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Ce n’est pas à la loi de préciser que la commission des affaires économiques doit se pencher sur ce sujet, par ailleurs pertinent. Avis défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – L’amendement 15, qui vient d’être adopté, satisfait votre demande, Monsieur Gosnat. Par ailleurs, cet amendement n’a pas sa place dans la loi. Avis défavorable.

L'amendement 729, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Gest – L’amendement 1159 demande au Gouvernement de dresser un bilan des exonérations de charges sociales dont bénéficient les commerces de centre-ville et de proposer des mesures propres à favoriser l’emploi dans ces commerces, telles qu’une exonération, pour les entreprises bénéficiant du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce – Fisac – d’une partie des charges sociales.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Membre de l’Union européenne, la France est soumise au droit communautaire, qui interdit les subventions directes. Un tel rapport pourrait faire surgir quelques difficultés internes. Avis défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Nous comprenons la philosophie qui sous-tend cette demande de rapport. Il est urgent d’aider le commerce de proximité à se développer et de sortir du débat sur la concurrence avec la grande distribution.

De nombreux élus locaux mènent des actions exemplaires dans ce domaine. Je présenterai la semaine prochaine un plan de développement du commerce de proximité, qui contiendra une réforme importante de l’utilisation du Fisac. Il répondra, j’en suis certain, à vos préoccupations légitimes. Je souhaiterais que vous en teniez compte et que vous retiriez votre amendement.

L'amendement 1159 est retiré.

ARTICLE 11

L'amendement 171 rectifié est retiré.

L'article 11 mis aux voix, est adopté.

APRÈS L’ARTICLE 11

Mme Catherine Vautrin – L’amendement 172, deuxième rectification, traduit notre volonté d’alléger les formalités pour les chefs d’entreprise. Le code de commerce dispose que le conjoint de l’entrepreneur opte pour un statut. Il convient de préciser que seul le conjoint collaborateur fait l’objet d’une mention puisque c’est l’unique moyen d’officialiser ce choix.

M. Lionel Tardy – L’amendement 1184, identique, est défendu.

Les amendements 172, deuxième rectification, et 1184, acceptés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 173 rectifié tend à offrir un choix aux professionnels libéraux s’agissant du type de baux pour lequel ils vont opter conventionnellement : soit le régime des baux professionnels soumis à l’article 57 A de la loi du 23 décembre 1986, modifiée par la loi du 6 juillet 1989, qui concerne les locaux à usage d’habitation ; soit le régime des baux soumis conventionnellement au statut des baux commerciaux, si les parties ont adopté ce régime.

L'amendement 173 rectifié , accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Le délai actuel est trop bref pour que le commerçant ou l’artisan devant quitter les lieux le fasse dans de bonnes conditions. C’est la raison pour laquelle un allongement du délai, qui serait porté de quinze jours à deux mois, serait de nature à faciliter la fin d’exploitation du fonds. Tel est le sens de l’amendement 174.

L'amendement 174, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Frédéric Lefebvre – J’espère que nous voterons à l’unanimité l’amendement 756. Un accord a été passé il y a quelques mois entre les différentes organisations professionnelles représentatives des propriétaires bailleurs de locaux commerciaux et les associations de locataires commerçants. L’objectif est de diviser par deux l’augmentation des prix des loyers pour les commerçants – comme cela a été fait pour les loyers des particuliers dans la loi du 8 février 2008 pour le pouvoir d'achat – en remplaçant l’indice de la construction par l’indice des loyers commerciaux – ILC.

Cet accord doit désormais être traduit dans la loi et intégré au code du commerce et au code monétaire et financier pour être appliqué sur l’ensemble du territoire. Tel est le sens de l’amendement 756, cosigné par M. Goujon. Nous ne doutons pas que le Gouvernement y sera particulièrement attentif : en effet, l’augmentation du loyer – qui représente au minimum 8,5 % des charges – revêt une grande importance pour les commerçants.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Avis très favorable. L’article 11 autorise la mise en œuvre contractuelle dans les baux commerciaux de l’indice des loyers commerciaux, alternativement avec l’indice du coût de la construction. Grâce à cet amendement, l’ILC pourra s’appliquer aux mécanismes de révision et de plafonnement propres aux baux commerciaux. Il sera en outre publié par l’Insee.

M. François Brottes – Cet amendement, qui était attendu, est en effet utile. Il me semble de bon aloi que les pratiques soient les mêmes sur l’ensemble du territoire.

Si le loyer est une charge fixe des commerçants, la part de l’énergie dans le budget des entrepreneurs et des industriels est aussi très importante. Je prends date et j’espère que nous aurons la même approche s’agissant des tarifs de l’énergie.

L'amendement 756 mis aux voix, est adopté.

M. le Président – À l’unanimité !

M. Jean-Pierre Brard – M. Lefebvre est un homme de consensus ! (Sourires)

ARTICLE 12

M. Lionel Tardy – La neutralisation de l’impact du franchissement des seuils pour les PME est une bonne chose, attendue depuis longtemps, car elle met un terme à ce qui constituait un frein au développement et à la création d’emplois. Pour autant, cette mesure n’est pas satisfaisante puisqu’elle ne concerne que les seuils financiers et fiscaux. Elle ne prend pas en compte les seuils sociaux qui, eux aussi, représentent des coûts et des contraintes pour les entreprises. C’est un sujet sur lequel il convient d’avoir une vision d’ensemble.

Au lieu de s’efforcer de trouver les solutions les plus simples possibles, je constate que l’on continue, par des calculs savants et alambiqués, à compliquer le droit, au point que cela devient du mikado législatif.

M. Jean Gaubert – Si, après tout ça, on n’a toujours pas d’entrepreneurs, ce sera à désespérer ! On nous a dit que les entrepreneurs avaient peur de perdre leurs biens propres, et qu’il fallait y remédier. Maintenant, on nous dit qu’ils ne trouvent pas de capitaux mais franchement, je ne vois pas où vous dénicherez des gens disposés à investir dans une entreprise où l’entrepreneur lui-même ne prend aucun risque, puisque ses biens sont protégés !

Par ailleurs, au détour de cet article anodin, vous continuez le détricotage du droit social : plus de délégué du personnel, plus de comité d’entreprise au-delà de cinquante salariés, plus de CHSCT, une structure dont les patrons eux-mêmes se rendent pourtant compte qu’elle est indispensable… Certes, le dispositif est limité à trois ans, mais il sera tellement facile de le reconduire ensuite dans n’importe quel PLFSS !

Nous ne pouvons donc pas vous suivre sur ce sujet. Nous pourrions réfléchir au lissage de certains seuils, mais votre intention est de les supprimer.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Ah non !

Mme Laure de La Raudière – De les geler !

M. Jean Gaubert – Oui, pendant trois ans – pour commencer…

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Il ne s’agit d’ailleurs que d’une possibilité !

M. Jean Gaubert – Rassurez-vous : s’il est une possibilité du texte qui sera utilisée, c’est bien celle-là ! Le Gouvernement prétend souvent vouloir des rapports sociaux sereins, il dit défendre les organismes représentatifs des salariés, mais il n’a de cesse de prendre des dispositions pour détruire la vie sociale dans l’entreprise et mettre les salariés en rapport direct avec le patron ! Si l’on y ajoute les déclarations de Xavier Bertrand, on comprend que vous tendez plus à imiter Mme Thatcher qu’à maintenir un droit social équilibré.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis défavorable. Nous discuterons tout à l’heure d’un amendement de l’UMP concernant le transfert des seuils sociaux, mais nous sommes tous d’accord sur l’importance des syndicats et délégués du personnel dans une entreprise.

M. Jean-Pierre Brard – S’ils sont gentils.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Mais non ! Il est clair qu’on ne peut plus, en 2008, développer une entreprise performante et compétitive sans mobiliser l’ensemble de ses membres.

M. Jean-Pierre Brard – La droite éclairée !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Laissez-vous éclairer ! On ne peut plus aujourd’hui développer une entreprise en édictant, il faut associer et partager.

Mais pour l’instant, il ne s’agit que de permettre à une entreprise d’embaucher sans se trouver immédiatement assujettie à des surtaxes et des surcharges légitimes certes, mais qui peuvent attendre un petit moment. Une entreprise ne doit pas renoncer à embaucher un salarié parce que cela la ferait payer trop de charges. Cette mesure est particulièrement intelligente et je suis sûr qu’une lecture attentive devrait vous en convaincre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Pierre Gosnat – L’amendement 743 vise aussi à supprimer cet article. Au fond, c’est encore et toujours l’histoire de la lutte des classes.

M. Jean-Pierre Brard – Tremblez !

M. Pierre Gosnat – Vous affirmez que le développement d’une entreprise passe par le dialogue social et la conjugaison des compétences, mais dans le même temps vous retirez aux salariés, qui ont contribué à ce développement, les bénéfices résultant de ce que vous appelez des surtaxes et surcharges ! Ce ne sont pas des surcharges, mais le moyen de reconnaître leur compétence et leur implication. Lorsqu’une entreprise se développe, il est tout à fait légitime que les chefs d’entreprise en tirent des profits – et leur revenu a augmenté de 58 % en 2007 ! – mais tout autant que les salariés accèdent à ce que leur accorde tout simplement le code du travail : un comité d’entreprise, des transports collectifs ou un logement social et de qualité… Sinon, nous remettons en cause non seulement les conclusions du Grenelle de l'environnement, mais fondamentalement les droits des salariés.

C’est pourquoi nous sommes totalement opposés à cet article, qui n’est plus une marque de conservatisme, mais carrément de thatchérisme et de réaction, comme l’a dit M. Brard. Vous revenez sur des droits acquis depuis le Front populaire ou la Libération, et qui ont été reconnus par le général de Gaulle. Le pauvre, il doit se retourner dans sa tombe.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Cet article est né d’un constat irréfutable, établi par l’INSEE : il y a moitié moins d’entreprises de 10 salariés que de 9, et encore moitié moins de 20 salariés que de 19. On peut s’en offusquer, mais c’est ainsi. Pour permettre à nos entreprises de se développer, il faut d’abord reconnaître l’existence de ces plafonds de verre et les faire disparaître. C’est pourquoi cet article propose de supprimer les conséquences financières – et seulement financières – de ces seuils, qui sont un frein à l’embauche. L’État va donc geler pendant trois ans les taxes ou versements supplémentaires dus à l’augmentation du nombre de salariés, liés par exemple à la formation professionnelle, aux allègements Fillon ou aux exonérations relatives aux heures supplémentaires et aux contrats d’apprentissage.

M. François Brottes – Y aura-t-il compensation par l’État ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Après ces trois années, ces coûts seront lissés sur quatre années supplémentaires, puis on reviendra à la normale.

Cette proposition n’a rien de scandaleux. Elle n’attente à aucun des droits sociaux, ni a aucune des obligations sociales qui résultent du franchissement des seuils. Elle n’est rien d’autre qu’une compensation par l’État de variations financières. Plus tard, nous aurons une discussion sur les conséquences sociales des effets de seuil, mais ce n’est pas l’objet pour l’instant. Je demande donc le rejet de ces amendements de suppression.

M. François Brottes – Cette explication sur le caractère purement compensatoire de ces mesures n’est pas d’une limpidité absolue. On sait bien qu’en ce qui concerne la formation professionnelle par exemple, ce sont les contribuables locaux qui compenseront ce gel des taxes. Nous avons besoin d’un éclaircissement, et je demande une suspension de séance pour pouvoir réunir mon groupe.

La séance, suspendue à 16 heures 40, est reprise à 17 heures 5.

M. Jean-Pierre Brard – Monsieur le ministre, je vous vois – permettez-moi l’expression – frétiller d’aise lorsque mes collègues mentionnent Mme Thatcher. Mais, plus que la Dame de fer, vous évoquez Jean Le Bon, qui passait la corde au cou de ses victimes le sourire aux lèvres ! (Sourires)

Nous nous devons d’éclairer l’opinion sur cet article. Sous prétexte de supprimer les conséquences financières des effets de seuil – objectif louable –, il réduira en réalité les ressources, qu’il s’agisse du « versement transports », de la participation au financement de la formation personnelle, de la contribution au fonds national d’aide au logement, des allègements Fillon ou des exonérations de charges au titre des heures supplémentaires. En somme, vous supprimez ce que vous appelez des charges, c’est-à-dire en réalité des cotisations justifiées par l’exigence de solidarité ! Après quoi le Gouvernement nous dira, comme il l’a fait pour les comptes sociaux, qu’il n’y a plus d’argent…

Quant à M. Charié, qui affiche la même bonté de façade que M. Novelli, comment le croire lorsqu’il se déclare favorable au dialogue social ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Non seulement j’y suis favorable, mais je le juge indispensable !

M. Jean-Pierre Brard – Paroles, paroles ! Le 2 avril dernier, la CGT et la CFDT ont signé avec le MEDEF et la CGPME – fait suffisamment rare pour être signalé – un accord d’expérimentation…

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Ce n’était pas un accord, mais une déclaration commune. Les mots ont un sens !

M. Jean-Pierre Brard – Accord ou déclaration, vous en avez fait des confettis ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP). Pour la première fois, un consensus s’esquissait ; vous êtes arrivés avec vos gros sabots et vous avez foulé aux pieds ce fruit d’un patient travail ! Et nous devrions vous croire lorsque vous prônez le dialogue social ?

En dispensant les entreprises de verser ces contributions pour une période de trois ans reconductible, puis en minorant les versements par des pourcentages dégressifs, vous réduisez le montant de cotisations pourtant indispensables.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – C’est bien de l’avoir compris !

M. Jean-Pierre Brard – Nous ne vous laisserons pas duper nos concitoyens ! Manifestement, MM. Charié et Novelli ont suivi le même cours de media training sur la manière de faire passer des vessies pour des lanternes – et je salue le talent avec lequel vous le mettez en pratique, Monsieur le ministre !

M. Alain Gest – Merci de rendre hommage au talent !

M. Jean-Pierre Brard – Lorsque vous quitterez le Gouvernement, vous pourrez entrer à la Comédie-Française ! Car c’est avec un art consommé, bien supérieur – j’en conviens – à celui de Mme Thatcher, que, tel Tartuffe, vous prétendez cacher un sein que vous ne sauriez voir ! Mais nous révélerons aux Français l’obscénité sociale que vous leur préparez !

Les amendements 551 et 743, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je laisse à M. Carré le soin de défendre l’amendement 175.

M. Olivier Carré – On a dit que l’article 12 visait à simplifier la vie des entreprises, en particulier en évitant les effets de seuil. Or, comme M. Tardy l’a souligné en s’exprimant sur l’article, celui-ci comprend quelques dispositions qui ressuscitent ces effets ou compliquent les procédures en vigueur. Ainsi, les alinéas 4 et 5 préservent en cas de fusion – c’est-à-dire de croissance externe de l’entreprise – un effet de seuil exclu en cas de croissance interne, ce qui pourrait faire obstacle à la croissance des TPE. Nous proposons donc de supprimer ces alinéas, qui remettent en cause l’avancée que constitue l’article.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable à cet amendement, qui vise à réparer une injustice. Prenons un exemple : une entreprise qui passe de 8 à 12 salariés bénéficiera des dispositions de l’article 12 si cette croissance résulte d’un recrutement, mais en sera exclue si elle découle d’une acquisition ! La commission est très attachée à cet amendement, issu de la « coproduction législative » du groupe UMP et du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Brard – Parlez plutôt de co-destruction. C’est d’une entreprise de démolition, qu’il s’agit.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Monsieur Brard, vous m’avez successivement comparé à une femme – Mme Thatcher –, à un homme – Tartuffe –, enfin à un personnage obscène, me dépeignant en somme sous des traits monstrueux, aussi indéfinis que repoussants ! (Sourires) Je n’ai pourtant repoussé que votre amendement de suppression ! (Rires)

L’amendement 175 est intéressant et mérite toute notre attention. Aux termes du paragraphe II de l’article, le gel des contributions versées au titre de la formation professionnelle continue ne s’applique pas aux entreprises dont les effectifs augmentent du fait de la reprise ou de l’absorption d’une entreprise ayant employé au moins dix salariés au cours des trois années précédentes. Vous proposez de supprimer ce paragraphe pour soumettre la croissance interne et externe de l’entreprise au même dispositif.

Mme Laure de La Raudière – C’est logique !

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – L’idée est séduisante…

M. Alain Gest – Elle est cohérente !

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – …mais les regroupements et les fusions de PME résultent plus souvent de la stratégie financière d’un groupe désireux de réunir plusieurs de ses petites filiales que d’une stratégie autonome de développement par synergie. Vous ne l’ignorez pas, Monsieur le député, vous qui connaissez comme moi les PME indépendantes. Votre amendement ne favoriserait donc guère la création – au demeurant indispensable – d’entreprises de taille moyenne par regroupement de petites entreprises.

En outre, les reprises et les absorptions ne découlent pas nécessairement de difficultés propres à menacer les emplois. En revanche, la mesure réduirait les ressources des OPCA, lesquels collectent les fonds alloués à la formation continue, qui relèvent en principe des partenaires sociaux. Vous voyez que nous sommes favorables au dialogue social !

Espérant avoir ainsi éclairé votre Assemblée, je m’en remets à sa sagesse.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Merci, Monsieur le ministre !

M. Jean Gaubert – Cet amendement pose plusieurs problèmes. Si l’objectif de simplification est louable, n’en négligeons pas les conséquences. L’objection que le ministre vient de soulever vaut d’ailleurs pour tous les dépassements de seuil concernés par l’article. Il manquera donc des fonds pour la formation professionnelle, alors que chacun reconnaît qu’il s’agit d’un enjeu essentiel. Vous demanderez peut-être aux collectivités locales de financer la différence, ce qui permettra ensuite à vos amis d’affirmer que les régions dépensent trop…

Il en ira de même pour le versement « transport », sur lequel nous reviendrons tout à l’heure. Faut-il rappeler que le Grenelle de l’environnement a fait des transports collectifs une priorité ? La réduction de leur financement sera certes gagée par un prélèvement additionnel sur les tabacs et les alcools, comme d’habitude, mais chacun sait bien ce que cela signifie…

J’ajoute qu’il se produira une rupture d’égalité. L’entreprise dont l’effectif passera à 11 salariés sera en effet dispensée de certaines charges, et non celle qui a déjà dépassé ce seuil. Pourquoi pénaliser ceux qui ont fait l’effort d’embaucher hier ? Il en résultera des tensions entre les entreprises, car leurs charges seront différentes dans le même secteur d’activité.

M. Jean-Pierre Brard – Le ministre est l’un des apôtres du retour à l’équilibre des comptes publics. Nous allons même ajouter une disposition à la Constitution en ce sens. Et vlan ! Vous augmentez d’un coup les dépenses de 100 millions d’euros, sans avoir consulté au préalable la commission des finances.

L’article 12 a élargi l’appétit de gens qui n’avaient pas conscience d’avoir faim… (Sourires) D’où l’amendement déposé par notre collègue Carré. Prenons garde à la boulimie ! En s’en remettant à la sagesse de l’Assemblée, le ministre a démontré qu’il fait en réalité peu de cas de l’équilibre des finances publiques. Alors qu’il est désormais question de règle d’or, vous êtes prêt à laisser adopter un amendement dont le coût n’a même pas été évalué.

Nous ne voterons donc pas l’amendement 175. L’article 12 est déjà excessif, mais là, nous en sommes en pleine déraison !

L'amendement 175 mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 719 est rédactionnel.

L'amendement 719, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Pierre Brard – L’amendement 744 tend à lever toute ambiguïté en précisant que la neutralisation et le lissage des règles applicables aux entreprises, lorsqu'elles dépassent certains seuils, n’auront d’effet que sur leurs obligations financières. Les entreprises doivent rester tenues par les seuils fixés par le code du travail pour les institutions représentatives du personnel.

Une telle précision nous semble d'autant plus utile que les seuils sociaux semblent dans le collimateur de la majorité présidentielle. En témoigne le récent travail des députés UMP sur le rapport Attali : parmi les trente propositions jugées « ultra-prioritaires » figure notamment, bien avant la simplification du régime fiscal applicable aux entreprises, l'assouplissement des seuils sociaux.

Dans le droit fil des demandes formulées depuis longtemps par le MEDEF, vous redonnez corps à l’idée de fusionner l’ensemble des instances représentatives – délégués du personnel, délégués syndicaux, comité d’entreprise et CHSCT – pour toutes les entreprises de moins de 250 salariés. L'antienne est bien connue : le droit syndical et le droit à la participation seraient autant d'obstacles à l'emploi ; pour faciliter la vie des chefs d'entreprise, il faudrait en finir avec toutes les institutions permettant la représentation et l'expression collective des salariés, dans le but de privilégier la négociation directe de l’ensemble de la relation de travail entre les employeurs et les salariés, comme s’ils étaient sur un pied d’égalité…

Ce n'est pas un hasard si nous voyons apparaître, par voie d’amendement, cette proposition de gel des seuils sociaux pendant une durée de trois ans. Cette proposition est inacceptable dans son principe : même à titre expérimental, les entreprises ne peuvent être exonérées de leur obligation d'organiser l’élection des délégués du personnel ou du comité d'entreprise.

Cet amendement est tout aussi choquant du point de vue de la méthode, car les partenaires sociaux viennent d’adopter une position commune sur la représentativité syndicale et la représentation du personnel dans les entreprises. Comment pouvez-vous appeler de vos vœux l'autonomie des partenaires sociaux et vanter le renouveau du dialogue social, tout en foulant aux pieds ces mêmes principes ?

Lors de la discussion générale, le Gouvernement nous a expliqué que le lissage et le gel des seuils n’auraient que des effets financiers et ne modifieraient en rien les règles sociales applicables aux entreprises. Pour cette raison, j’espère que le Gouvernement accueillera favorablement notre amendement 744, qui n’a pas d’autre objet, et s’opposera sans ambiguïté à l’amendement 178, déposé par nos collègues de La Raudière, Vautrin, Loos, Jacob, Forissier, Charié et Poignant – à moins que vous ne soyez tous membres du club des amis de Mme Thatcher (Sourires)…

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Si vous écoutez bien ce qu’ont affirmé le Président de la République, le Premier ministre et les membres du Gouvernement, et si vous écoutez également ce que je vais vous dire, vous saurez qu’il n’est pas question – je vous le dis droit dans les yeux – de remettre en cause la représentativité du personnel dans les entreprises. Nous sommes tous convaincus qu’il n’est plus possible de développer une entreprise sans améliorer cette représentativité.

Avis défavorable, néanmoins, à l’amendement 744. Sur le fond, vous avez totalement raison, Monsieur Brard. Mais nous partageons tellement votre objectif que nous jugeons inutile d’en faire mention dans la loi (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR). Nous y reviendrons à l’occasion de l’amendement 178.

Ne faites pas semblant de croire que nous serions opposés à la représentativité du personnel – nous souhaitons au contraire la renforcer –, ou bien que nous voudrions restreindre le financement de la formation. Avec l’article 12, nous allons simplement supprimer une des raisons qui empêchent les entreprises de dépasser les seuils sociaux. Nous leur permettrons de créer des emplois et, contrairement à ce que vous laissez entendre, nous n’entendons pas desservir les intérêts des entreprises en nuisant à ceux de leurs salariés.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Je n’ai pas grand chose à ajouter à ces brillantes explications. L’article 12 a pour seul but d’harmoniser les obligations financières des entreprises : aucune disposition du texte ne modifie les obligations sociales des employeurs concernant les institutions représentatives du personnel. Nous en débattrons certes à l’occasion de l’amendement 178, mais pour le moment, c’est une évidence. Avis défavorable à l’amendement 744.

Mme Laure de La Raudière – Le rapporteur et le ministre ont presque tout dit, et nous aurons l’occasion de revenir sur ce débat à l’amendement 178. Je tenais cependant à vous dire que votre attitude est étonnante…

M. Jean-Pierre Brard – Vous n’avez pas fini d’être étonnée !

Mme Laure de La Raudière – C’est possible : j’avoue que depuis mon élection, vous ne cessez de m’étonner, Monsieur Brard ! (Rires et exclamations sur plusieurs bancs) On dirait que vous voulez nier la réalité et les effets pervers des seuils. Vous nous avez parlé d’obscénité sociale ; moi, je vous trouve pervers dans votre attitude ! (Même mouvement) Vous ne tenez pas compte du fait que les seuils gèlent la croissance et l’emploi. C’est grave pour notre économie !

M. Jean-Pierre Brard – Assertion gratuite !

M. François Brottes – Ce débat met au jour des incompréhensions, voire une volonté cachée de dérégulation et de déréglementation. Je ne mets pas en doute l’honnêteté de l’argumentation de Mme de La Raudière. J’appelle cependant son attention sur le fait que repousser un seuil, c’est en créer un autre. L’argument de la perversité de l’effet de seuil pourra donc être avancé à nouveau : dans deux ans, on nous demandera de repousser le seuil fixé aujourd’hui ! J’observe d’ailleurs que l’effet de seuil existe aussi pour l’APL ou pour le RMI, ce qui ne semble pas éveiller de compassion chez vous : chacun nourrit les compassions qu’il veut !

Nous estimons que l’amendement 178 – même si vous ne lui avez pas encore donné votre accord, Monsieur le ministre – stigmatise la représentation syndicale et les institutions représentatives du personnel. Il porte en germe une absence de représentation des salariés, puisqu’il se propose de repousser les seuils. Or, pour que salariés et chefs d’entreprise avancent du même pas, il faut avoir une vision positive du dialogue social.

Vous ne stigmatisez pas seulement les institutions représentatives du personnel, mais aussi les seuils. « Nous ne les supprimons pas, dites-vous, nous les lissons, et pour trois ans seulement. » Mais tôt ou tard, un amendement viendra subrepticement les supprimer définitivement.

J’en viens au versement transport, Monsieur le ministre. En effet, ce versement transport alimente le financement des autorités organisatrices de transports urbains. Repousser le seuil d’assujettissement de cet impôt sans compensation à l’heure du Grenelle de l’environnement, c’est porter atteinte au développement des transports collectifs : chacun doit en avoir conscience !

Vous savez d’autre part aussi bien que moi que les employeurs publics sont également assujettis au versement transport au-delà d’un seuil de 10. Avec l’article 12, vous mettez fin à l’égalité entre employeurs privés et employeurs publics, puisque vous ne lissez pas les seuils pour les seconds – ce que je ne demande d’ailleurs pas. D’autres instances en jugeront.

Je note enfin que vous ne compensez pas la perte de ressources pour les autorités organisatrices de transports urbains. Ce sont donc les contribuables locaux qui seront sollicités ! Au-delà de l’amendement de nos collègues communistes, qui dénonce par avance l’amendement 178 et que nous allons voter, je voulais attirer l’attention sur ce sujet : ce n’est pas le moment de diminuer les financements des transports collectifs !

M. le Président – Je donne la parole à M. Gaubert, puis nous passerons au vote (« Il faut que la commission réponde ! » sur les bancs du groupe SRC)

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Si je réponds, nous n’en finirons pas…

M. Jean Gaubert – Il est normal que vous nous répondiez quand nous vous posons des questions, Monsieur le rapporteur ! C’est tout de même la règle, et si vous la refusez, nous serons contraints d’user de méthodes moins douces que ce matin, où le débat s’est très bien passé.

Je voudrais revenir sur les affirmations que l’on entend souvent sur le problème de l’emploi. La dernière en date est celle de Mme de La Raudière : les seuils gêneraient la croissance de l’emploi…

M. Pierre-Alain Muet – Cela n’a jamais été prouvé !

M. Jean Gaubert – …tout comme les 35 heures ou le SMIC. Les salariés ne seraient pas motivés… Chaque fois que vous voulez bousculer l’ordre établi, vous nous expliquez que c’est parce que cela gêne la croissance de l’emploi ! Mais la réalité n’est pas celle-là. Les chefs d’entreprise ont des droits, et c’est normal, mais ils ont aussi des devoirs ; les salariés ont des devoirs, et c’est normal, mais ils ont aussi des droits.

Mme Laure de La Raudière – Tout à fait.

M. Jean Gaubert – Or, nous assistons à un détricotage des droits des salariés – et vous avez dit tout à l’heure, Monsieur le ministre, qu’il n’y avait rien « pour le moment » – ce qui veut dire que ce n’est pas fini.

Nous ne pouvons être d’accord avec vous. Vous savez bien que les arguments que vous avancez ne sont pas ceux des chefs d’entreprise. Ils déplorent plus volontiers le manque de formation des candidats à un poste : donnons donc des moyens à la formation !

M. Lionel Tardy – Il y a déjà des milliards, et ils sont utilisés n’importe comment !

M. Jean Gaubert – Peut-être les chefs d’entreprise de ma circonscription ne réagissent-ils pas comme les autres, mais ils me parlent rarement des seuils comme d’un frein à l’embauche.

J’ai appris à l’occasion de ce débat que M. Yvon Jacob, qui a siégé sur vos bancs, mais est surtout connu pour ses hautes responsabilités au MEDEF, et qui nous a expliqué en commission que les collectivités payaient mal – alors que les receveurs municipaux paient des intérêts moratoires – est chargé de rédiger un rapport sur les délais de paiement. Si cela ne sert pas aux parlementaires, cela permettra au moins au MEDEF de savoir ce qui se passe dans les entreprises !

Bref, les freins à l’embauche ne sont pas là où vous le dites – en faisant de l’idéologie. Ils viennent avant tout du manque de salariés formés !

M. le Président – Je donne la parole à Mme Fioraso, que je remercie d’être très brève (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

Mme Geneviève Fioraso – Le message que vous adressez aux entreprises, c’est que tous leurs blocages viennent de l’excès de charges. « Participez moins à la qualité de l’environnement, leur dites-vous, participez moins à la qualité de la formation, participez moins au dialogue social, et vous créerez des emplois ! » C’est une conception dépassée, démodée et même réactionnaire, qui ne correspond pas du tout au mode de développement des entreprises modernes. Or, c’est par la qualité du dialogue social, celle de l’environnement – qui est aussi celle des transports en commun – que l’on peut avoir des entreprises qui créent de l’emploi. Vous faites exactement l’inverse ! Je suis frappée de la conception passéiste que vous avez de l’entreprise : jamais une entreprise ne refusera d’embaucher parce que cela lui fait passer le seuil des 20 salariés – ou alors elle est vouée à l’échec !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je ne réponds, Monsieur Gaubert, que parce que je ne veux pas que vous puissiez dire que la commission et son rapporteur ne prêtent pas attention à vos propos. Je considère en effet que nous avons assez débattu et que j’ai déjà exprimé ma position. Je vais vous répondre cette fois-ci, puisque tout s’est en effet très bien passé ce matin, mais nous ne pourrons pas passer une heure sur chaque amendement.

Nous pensons nous aussi, Madame Fioraso, qu’il est dépassé, démodé et anti-moderne de ne pas comprendre que ce qui fait la différence entre deux entreprises, c’est la qualité des hommes, et que ce qui fait la valeur d’une entreprise, c’est l’intelligence des hommes. Nous sommes mille fois d’accord avec vous ! Il faut voir le dialogue social non comme une opposition, mais comme une source de synergie, d’échange, de partage.

M. François Brottes – Renforcez-le donc !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – La seule différence entre votre interprétation de l’article 12 et la nôtre, c’est que nous avons constaté – et M. Attali lui-même le dit…

M. Jean-Pierre Brard – Vous l’avez embauché ! C’est vous qui le payez !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – …qu’un certain nombre d’entreprises n’osent pas passer les seuils parce qu’elles pensent qu’elles se verront soumettre du jour au lendemain à des contraintes financières trop lourdes. J’espère néanmoins que nous sommes en harmonie sur le fond ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP)

L'amendement 744, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 12 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 12

M. le Président – L’amendement 178 de la commission est identique à l’amendement 503 de Mme de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière – Nous en avons déjà largement débattu dans le cadre de l’article 12 – et je suis étonnée que nos collègues socialistes et communistes aient introduit le débat dès cet article alors que l’article 12 ne traite absolument pas de ce sujet (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe UMP).

Mon amendement vise à geler les seuil sociaux de onze et cinquante salariés. En particulier pour le seuil de cinquante salariés, certaines entreprises s’arrêtent très clairement à 48 ou 49, plutôt que de développer leur activité en cherchant de nouveaux marchés et de nouveaux produits.

M. Pierre Gosnat – Eh bien, il faut les pénaliser.

Mme Laure de La Raudière – Elles le font pour ne pas subir, non pas le dialogue social puisqu’il est déjà instauré dans l’entreprise, mais la lourdeur de certains dispositifs qui résultent de lois et de conditions mises il y a une cinquantaine d’années et qu’il s‘agit aujourd’hui de geler, au moins pour réfléchir avec les partenaires sociaux à des dispositifs plus modernes correspondants à l’économie d’aujourd’hui.

Tel est l’objet de cet amendement d’appel, qui vise à dire au Gouvernement ce que pense le groupe UMP, et la direction qu’il entend suivre dans ses négociations sociales avec les partenaires sociaux pour envisager de nouveaux modes de représentation et d’obligations sociales.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je ne reviens pas sur le fait que nous sommes très attachés au dialogue social, à l’échange, au fait que le pouvoir du chef d’entreprise ne dépend plus aujourd’hui de sa capacité à posséder l’information mais de son aptitude à la partager…

M. Jean-Pierre Brard – Evidemment, c’est plus facile que de partager les bénéfices !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – La divergence que nous avons, c’est que, comme vient de le dire Mme de La Raudière, les problèmes de seuils sont un frein. Même pour la mise en place des institutions représentatives du personnel, on pourrait, dans l’intérêt même des salariés, laisser un peu de temps. Lorsqu’on passe de 19 à 20, il y a un certain nombre de structures à mettre en place et on peut laisser du temps aux délégués du personnel et aux personnels eux-mêmes pour se mettre en conformité avec la loi.

Cependant, Monsieur le ministre, depuis que cet amendement a été déposé, nous avons appris que les partenaires sociaux – contrairement à ce que j’entends sur ma gauche – sont d’accord sur cette préoccupation (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR)…

M. François Brottes – Ah bon ? Lesquels ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – J’affirme que les partenaires sociaux sont d’accord pour que la préoccupation du lissage des seuils entre dans le champ de la négociation. Je m’en suis entretenu personnellement avec Xavier Bertrand (Même mouvement), qui confirme que cette préoccupation légitime, qui, encore une fois, ne peut que valoriser les institutions représentatives du personnel, fait bien partie de la négociation. Considérant que cet objectif sera atteint dans le cadre de la négociation collective, et en accord avec le président Ollier, je retire l’amendement 178 de la commission.

M. François Brottes – Et nous ne le reprenons pas !

Mme Catherine Vautrin – Quelle surprise ! (Sourires)

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Toutes ces explications me donnent l’occasion de clarifier la position du Gouvernement et de redire, pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté, que la question des seuils sociaux et des seuils de déclenchement des IRP relève clairement de la négociation collective. Je tiens à le dire car certains en avaient douté. Le Gouvernement réaffirme son attachement au dialogue social et je vous rappelle qu’une loi sur le dialogue social permet aux partenaires sociaux de se saisir des questions qui relèvent du dialogue entre partenaires sociaux, ce qui permet effectivement à ceux-ci d’asseoir leur indépendance dans le domaine social, pour qu’ensuite, le Parlement – comme c’est son droit – puisse le traduire selon ce qu’il en pense.

Puisque votre rapporteur y a fait allusion et que certains en doutaient, je précise que dans la position commune du 9 avril 2008 sur la représentativité, le développement du dialogue social et le financement du syndicalisme, les partenaires sociaux ont prévu de manière expresse, à l’article 11, la mise en place d’un groupe de travail paritaire chargé d’examiner le dossier et de faire des propositions, dont l’une d’entre elles porte sur l’impact des effets de seuil…

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Eh bien voilà !

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – …et vise à préciser à partir de quel seuil doivent se mettre en place des IRP.

M. François Brottes – Il faut les abaisser !

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Cela prouve la maturité et l’esprit de responsabilité des partenaires sociaux. Cela prouve aussi combien les gouvernements soutenus par cette majorité ont eu raison de prévoir que, dans le champ social, il faut d’abord que les partenaires sociaux puissent discuter entre eux avant toute initiative législative.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances – Pour cela, on peut remercier M. Raffarin !

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Voilà pourquoi, s’il avait été maintenu, cet amendement n’aurait pas recueilli l’avis favorable du Gouvernement.

Mme Laure de La Raudière – Je retire mon amendement 503.

M. Jean-Pierre Brard – Au risque de stupéfier Mme de La Raudière, je le reprends ! (Exclamations)

Mme Laure de La Raudière – Soyez sûr, Monsieur Brard, que je comprends bien pourquoi !

M. Jean-Pierre Brard – Je ne me serais pas permis une seconde de penser que vous n’aviez pas compris. Il ne faut pas évacuer le débat…

Pas d’esbroufe, Monsieur le ministre ! Vous maniez la sémantique, et je dirais même la dialectique, très bien. On est dans les seuils, et vous nous parlez de la déclaration commune du 9 avril 2008. Moi, tout à l’heure, je ne vous parlais pas du 9 avril mais du 2 avril, c'est-à-dire de l’expérimentation sur laquelle les partenaires sociaux se sont mis d’accord pour ce qui concerne les heures supplémentaires et que vous avez ensuite piétinée en prévoyant de déposer un nouveau texte pour démanteler les 35 heures. Les seuils ! Les seuils ! Les seuils ! C’est votre obsession du jour. Mais, un seuil, chacun sait que c’est une convention. Par exemple, quelle est le seuil, Madame de La Raudière, entre la jeunesse et la vieillesse (Sourires) ? Quel est le seuil entre la vieillesse et la sénilité ?

Mme Laure de La Raudière – Là, j’aurais bien une idée (Sourires)…

M. Jean-Pierre Brard – Quel est le seuil entre la minceur et l’obésité ? Vous voyez bien que tout cela, ce ne sont que des conventions !

Par ailleurs, lors de la discussion constitutionnelle de la semaine dernière, le Gouvernement nous a rebattu les oreilles des évaluations qu’il convient de mener. Nous en sommes d’accord. Sauf que les évaluations qui vous desservent, vous les ignorez !

Madame de La Raudière, je suis sûr que vous avez la plus grande estime pour la Cour des comptes et son Premier président, qui fut notre excellent Président, M. Philippe Séguin (Murmures sur certains bancs du groupe UMP). Je vois un éclair de doute dans l’œil du ministre sur la considération que mérite M. Séguin…

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Vous voyez de loin !

M. Jean-Pierre Brard – Oui, et vous connaissant, je vois surtout au fond ! (Rires) Dans le rapport où la Cour traite des exonérations de cotisations sociales, le Premier président écrit : « Les exonérations ne servent à rien mais coûtent une fortune ». Pourquoi les consentir si elles ne servent à rien ? Uniquement pour beurrer la tartine, au nom de raisons idéologiques, de ceux qui n’avaient pas besoin d’argent, au risque de soustraire aux régimes sociaux des sommes colossales, ce qui vous permet ensuite de dire qu’il n’y a plus d’argent et qu’il faut avoir recours aux régimes complémentaires privés. Qu’il s’agisse de la formation professionnelle ou du versement transport, on va du reste vers des logiques identiques.

Monsieur le ministre, et Madame de La Raudière, qui vous intéressez beaucoup à cette question des seuils, je vous dis : écoutez la Cour des comptes ! Sur les seuils, on peut raisonner par analogie avec le rapport que j’ai évoqué et évaluer l’impact avant de nous faire prendre des décisions. Je rappelle que nous avons débattu de l’amendement de M. Carré sans même savoir ce qu’il coûtait. Est-ce une bonne façon de légiférer ? Quand il s’agit de l’augmentation des petites retraites, vous barguignez davantage ! Mais là, il s’agit de gens modestes et ce n’est pas la même chose.

L'amendement 503, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Adopté par la commission, l’amendement 176 rectifié concerne les activités commerciales ambulantes, c'est-à-dire les commerçants non sédentaires qui animent notamment les marchés. Il s’agit de distinguer clairement les titres de circulation des titres de commerçant, d’instaurer une carte professionnelle unique pour les activités ambulantes, de simplifier les procédures et, enfin, de renforcer le contrôle des communes sur ces activités. Tout cela vise à simplifier le régime du commerce ambulant et à l’encourager.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Avis favorable.

M. Jean-Pierre Brard – C’est pour la vente des programmes de l’UMP dans les couloirs du métro !

L'amendement 176 rectifié, mis aux voix, est adopté.

Mme Annick Girardin – L’amendement 1223 recouvre tout un pan de l’activité économique, notamment dans les zones touristiques, qui n’est pas pris en compte dans le présent projet de loi : je veux parler des saisonniers. Au contraire de ce que prétend la convention de l’UNEDIC relative à l’assurance-chômage, le statut de saisonnier ne correspond pas à une situation transitoire « en attendant mieux ». C’est au contraire un fondement de l’économie touristique, en particulier dans les zones de montagne. Aux termes de l’accord UNEDIC, les saisonniers perdent leurs droits à indemnisation après leur troisième contrat, alors même qu’ils ont cotisé. Cela génère un développement du travail dissimulé, en lieu et place du troisième contrat, et tend à déstabiliser une population déjà précarisée. Notre amendement vise par conséquent à introduire dans le code du travail un article définissant les conditions dans lesquelles les salariés saisonniers bénéficient de ce qui est le plus favorable pour eux comme pour l’économie touristique, dont chacun sait qu’elle est fondée sur la mobilité.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Défavorable.

Mme Frédérique Massat – Le groupe socialiste soutient cet amendement. Tous les élus de la montagne, sur nos bancs, sont attentifs à ce sujet. Le problème a été très sensible dans les Pyrénées, lors de la dernière saison. Il est important de sortir de cette impasse en permettant l’indemnisation du chômage des travailleurs saisonniers. Je plaide pour la montagne mais elle n’est pas seule à être concernée. Cet amendement a été relayé par l’Association nationale des élus de la montagne et je le considère comme important : il n’est que temps de sortir de cette impasse qui traîne depuis trop d’années.

M. François Brottes – L’accord qui prive les saisonniers d’indemnisation au-delà de trois ans est fondé sur une analyse erronée, selon laquelle le travail saisonnier serait une situation transitoire.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Cela n’a rien à voir !

M. François Brottes – Nombreux sont les élus de territoires sur lesquels s’exerce une importante activité saisonnière, qu’elle soit littorale ou montagnarde. Il convient de renforcer la définition du travail saisonnier, de sorte qu’il soit considéré autrement par les partenaires sociaux. C’est l’objet de cet amendement qui, je n’en doute pas, recueillera l’approbation enthousiaste de M. le rapporteur et de M. le président de la commission, qui vient lui-même d’une très belle montagne et connaît bien le problème. Il faut professionnaliser le travail saisonnier, qui rassemble de véritables métiers !

M. Patrick Ollier, président de la commission – Il s’agit en effet d’un vrai problème, que je connais bien. N’étant pas assez compétent pour me prononcer sur la validité de la rédaction de l’amendement au regard du code du travail, je me contenterai de rappeler à M. Novelli, qui est aussi ministre du tourisme, que certains travailleurs saisonniers le restent toute leur carrière, et qu’ils doivent pouvoir bénéficier des mêmes droits et de mêmes garanties que les autres salariés. Quelle solution le Gouvernement envisage-t-il d’apporter à ce problème ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Les inquiétudes des travailleurs saisonniers concernant tel ou tel de leurs droits sont légitimes. Lors de la négociation de l’accord sur la modernisation du marché du travail, les partenaires sociaux se sont attachés à subordonner l’accès à certains droits à une condition d’ancienneté. C’est ainsi que l’accord national interprofessionnel du 11 janvier dernier prévoit que les branches professionnelles examinent s’il est possible d’apprécier l’ancienneté des travailleurs dans la branche pour leur ouvrir l’accès à tout ou partie de certains droits. Il va de soi que les travailleurs saisonniers sont visés au premier chef. Cet examen doit être effectué de sorte que l’on favorise la mobilité et l’embauche. Il revient donc aux branches professionnelles de mener la négociation.

Je suis ce dossier avec la plus grande attention. J’étais encore il y a peu à Val d’Isère pour annoncer les résultats exceptionnels de la saison d’hiver, au cours de laquelle un record de fréquentation est tombé. Des élus, M. Gaymard par exemple, m’ont alerté sur cette question, que j’ai transmise à M. Bertrand. Soyez certains que nous accomplirons les efforts nécessaires afin d’empêcher toute dégradation des droits des salariés saisonniers.

M. Patrick Ollier, président de la commission – Très bien !

M. François Brottes – Je remercie M. le ministre pour ses propos à l’égard des travailleurs saisonniers. N’étant pas signataire de cet amendement, je ne me prononcerai pas non plus sur la qualité de sa rédaction, mais je suis convaincu que son adoption en première lecture offrirait au Gouvernement le temps nécessaire pour trouver la formulation adéquate. À défaut, nous reparlerons encore longtemps de ce problème. Je ne doute pas que M. Bertrand soit très sensible aux problèmes du secteur touristique, même si sa région vit surtout d’autres activités.

Mme Catherine Vautrin – C’est une très belle région !

M. François Brottes – Tout à fait ! On produit même à proximité des films de grande qualité… Quoi qu’il en soit, l’adoption de cet amendement sera l’occasion pour le ministère du travail de se pencher sur la question dans les meilleurs délais, la saison d’été étant déjà proche.

L'amendement 1223, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 190 rectifié et l’amendement 512, identique, que j’ai cosigné avec M. Jacob, étendent le bénéfice du chèque emploi pour les TPE aux entreprises comptant jusqu’à neuf salariés. Ce seuil correspond mieux que le seuil de vingt salariés à l’esprit du projet – simplifier les démarches des petites entreprises, surtout pendant leurs premières années d’exercice. Néanmoins, une fois dépassé un certain nombre de salariés – dix, en l’occurrence – et un certain chiffre d’affaires, les entreprises doivent obéir à la règle générale. Il s’agit d’une mesure de cohérence !

M. Patrick Ollier, président de la commission – Très bien !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Même avis. Le Gouvernement est favorable à l’extension du chèque emploi pour les TPE aux entreprises de neuf salariés au plus – soit le seuil qui, selon la définition européenne, définit la micro-entreprise. Au-delà de ce seuil, il est vrai que les entreprises disposent de moyens internes pour assumer la gestion de la paie et des déclarations sociales en lien avec un expert-comptable ou un organisme spécialisé. Le recours au chèque emploi pour les TPE ne les concerne donc pas.

M. Pierre-Alain Muet – Je m’étonne que vous déploriez constamment les effets de seuil alors que, dans ce cas, vous ne faites que déplacer un seuil. Cet amendement comme le précédent ont un objectif clair : ils tendent à détricoter le droit social. Hélas, vous êtes égarés dans un univers très éloigné de la réalité européenne ! Les pays les plus développés du continent sont ceux où la protection sociale et le dialogue social sont solides et où les salariés peuvent jouer pleinement leur rôle au sein de l’entreprise. Or, l’amendement 178 retiré il y a quelques instants a suscité un débat qu’il est fou d’avoir ici ! Vous souhaitez faire sauter tout ce qui fait la qualité du dialogue social dans les très petites entreprises. Au fond, vous rêvez d’une économie sans syndicats ! Oublieux du rôle exemplaire qu’ont joué les partenaires sociaux dans la mise en place des 35 heures, vous ne pensez qu’à les contourner. Vous faites fausse route, tant au plan social qu’au plan économique !

Les amendements 190 rectifié et 512, identiques, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Président – Je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public sur l’amendement 724.

M. Pierre Gosnat – Ces quelques premiers jours de débat ont montré que vous n’aimiez pas le code du travail, et surtout les garanties qu’il offre aux salariés. Votre détricotage progressif des 35 heures, et votre loi de prétendue modernisation du marché du travail, sont autant de témoignages de votre dangereuse volonté de nuire aux droits des salariés.

Heureusement, de telles attaques contre le code du travail suscitent toujours la résistance. Les manifestations contre le CPE et les actions en justice contre le CNE ont sonné à vos oreilles comme des mises en garde contre une stratégie d’attaque trop frontale et risquée. Les Français sont de moins en moins dupes du discours présidentiel qui feint de défendre la France qui se lève tôt. Dès lors, vous avez choisi une stratégie plus pernicieuse qui consiste à réduire en toute occasion le nombre de personnes protégées par le code du travail.

L’article L. 8221-6 du code du travail, dont notre amendement 724 vise à supprimer quatre alinéas, entre dans ce cadre puisqu’il concerne les relations entre le donneur d’ordres et les personnes, physiques ou morales, exécutant une activité pour lui. Or, lesdites personnes sont présumées ne pas être liées à leur donneur d’ordres par un contrat de travail. Ainsi, en transformant ces salariés en travailleurs indépendants, vous les excluez du champ du code du travail de sorte qu’ils ne disposent plus de protections élémentaires telles que la durée légale du travail, le salaire minimal ou encore les droits à la sécurité sociale. C’est bien pratique pour les entreprises, qui disposent du même coup d’une main d’œuvre flexible facile à contraindre.

Les secteurs dans lesquels ce genre de pratiques est en vigueur sont nombreux : le bâtiment, bien sûr, où plusieurs ouvriers travaillent pour des sociétés donneuses d'ordre sous un statut d'artisans qu’ils n’ont pas choisi, mais aussi la grande distribution, les grandes surfaces ayant également compris l'intérêt de cette disposition du code du travail que nous avions abrogée quand nous étions au Gouvernement et que votre majorité s'est empressée de rétablir.

L'article L. 8221-6 du code du travail est à l'image de l'économie moderne dont vous rêvez : une économie dérégulée, où le « chacun pour soi » règne en maître et où les droits collectifs sont pure chimère.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Les propos que nous venons d’entendre justifient à eux seuls un avis défavorable.

M. Jean-Pierre Brard – Facilité rhétorique !

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Avis défavorable également.

À la majorité de 34 voix contre 5 sur 39 votants et 39 suffrages exprimés, l’amendement 724 n’est pas adopté.

M. Pierre Gosnat – L’amendement 725 est défendu.

Mme Laure de La Raudière – L’amendement 1162 concerne le délit de marchandage et le prêt de main-d’œuvre illicite. Plusieurs jugements ont mis en cause des patrons d’entreprises de services, par exemple de conseil informatique ou de nettoyage, alors qu’il existait des conventions précisant l’encadrement et le pilotage des missions ; en première instance comme en appel, le juge a considéré qu’il y avait prêt de main-d’œuvre illicite. Afin de rassurer les entrepreneurs, l’amendement 1162 vise à combler un vide juridique dans la définition du prêt de main-d’œuvre illicite et du délit de marchandage.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – En ce qui concerne l’amendement 725, on ne peut parler de dumping social en République française. S’agissant de l’amendement 1162, la commission considère qu’il faut d’abord consulter les partenaires sociaux sur le sujet. On ne peut pas à la fois appeler au dialogue social et imposer par la loi ce qui en relève.

M. Patrick Ollier, président de la commission – Très bien !

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – La question posée par l’amendement 1162 est légitime. Madame la députée, vous vous êtes attachée à la résoudre en donnant une définition du prêt de main-d’œuvre illicite et en établissant un lien entre celui-ci et le marchandage. Si une telle démarche est utile, en revanche la rédaction de l’amendement pose un certain nombre de problèmes. Une analyse a été confiée par le ministre du travail à deux conseillers d’État sur les frontières entre travail indépendant et salarié, notamment le recours à la prestation de services. Ce rapport doit être rendu public dans quelques jours. Je vous propose d’examiner à la lumière de ses conclusions les suites que nous pourrions donner à votre proposition.

Mme Laure de La Raudière – Je partage l’analyse du rapporteur quant à la nécessité d’une négociation des partenaires sociaux. En outre, je remercie le ministre d’avoir souligné qu’il s’agit d’un vrai problème, et j’attends avec impatience de pouvoir lire ce rapport. Je retire l’amendement.

L'amendement 1162 est retiré.

L'amendement 725, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Brard – Il faut parfois se pincer quand on vous entend dire que vous croyez au dialogue social !

M. Lionel Tardy – Arrêtez un peu !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Mais pincez-vous donc !

M. Jean-Pierre Brard – Vous pratiquez le dialogue social sur le mode : « Cause toujours, tu m’intéresses ! » La preuve : lorsqu’il y a un accord, comme celui du 2 avril, vous vous asseyez dessus.

L’amendement 726 entend empêcher le dumping social par l'achat de biens ou de services à des prix qui mettent en péril le fournisseur ou le conduisent à surexploiter son personnel. Il prend ainsi acte des pratiques actuelles de nombreuses entreprises qui délèguent la réalisation de certains travaux à des entreprises sous-traitantes dans le seul but de réaliser des économies. Les entreprises sous-traitantes sont prises à la gorge par des entreprises donneuses d’ordre sans foi ni loi.

Cependant, pour obtenir les marchés, ces entreprises sous-traitantes sont amenées à agir sur leurs coûts de production de façon telle qu'elles finissent par ne pas respecter les lois et les accords collectifs. Pour des personnels de ménage, des postes de gardiennage, de maintenance informatique, finie la perspective d'un emploi convenablement payé ! Oui aux salaires de misère, aux accords collectifs au rabais, ou au chômage, tout simplement ! Car cette concurrence vers le bas des prix conduit aussi des entreprises à délocaliser leur production. Il faut absolument enrayer cette logique, synonyme de précarisation et de paupérisation de toute une partie du salariat.

Notre amendement propose ainsi que la loi interdise d'acheter ou de louer des biens ou des services à une entreprise si les prix pratiqués exposent cette dernière à des difficultés économiques pouvant conduire à sa disparition, à des suppressions d'emploi ou à la délocalisation de ses sites de production. Il en va de la justice sociale, tout comme de la vitalité économique de notre pays. Les délocalisations ont en effet un coût énorme ; elles mettent au chômage des salariés, suppriment également les emplois induits par l'activité de l'entreprise qui délocalise, ont des répercussions négatives sur la vie sociale et économique des communes touchées. Et il en va du respect des droits des salariés dans notre pays et de la lutte contre la précarité.

Cette revendication pourrait même être portée au niveau communautaire, puisque la France va exercer la présidence de l’Union à partir du 1^er juillet. Je rappelle, comme j’ai eu l’occasion de le dire lors d’une séance de questions au Gouvernement, que nous avons participé avec M. Accoyer à une rencontre avec le bureau du Bundestag allemand – M. Le Fur était également présent. Deux vice-présidents du Bundestag ont voulu savoir quelles seraient les propositions de la présidence française sur le plan social ; ils eurent droit à un silence assourdissant pour toute réponse ! En tout cas, porter cette revendication au niveau communautaire permettrait de mettre fin à la logique de mise en concurrence des salariés, à ce que l'Union ne soit plus seulement un grand marché, mais aussi un espace de droits sociaux, de prospérité et de sécurité pour les salariés.

J’espère que le rapporteur ne me répondra pas, comme tout à l’heure, que cette proposition est tellement excellente qu’elle va de soi et n’a pas à être votée.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – C’est pourtant à peu près ce que je vais vous répondre ! En ajoutant cependant deux choses. Nous sommes contre une économie administrée par les grandes entreprises au détriment des salariés, mais nous sommes également contre une économie administrée par les administrations publiques, qui n’a jamais servi non plus les intérêts des salariés. Entre quelques règles, qui encadrent, et trop de règles, qui entravent, il y a une loi, qui lutte aujourd’hui contre les prix anormalement bas. Sur le fond, nous devrions donc être d’accord. Sur la forme, l’amendement est satisfait par les mesures existantes de lutte contre les prix anormalement bas ; nous y reviendrons à l’article 21. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut de quoi, j’émettrais un avis défavorable.

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Cet amendement tend à prohiber les prix abusivement bas imposés à un fournisseur. Cette question ne relève pas du délit de marchandage inscrit à l’article L. 8231-1 du code du travail. C’est le droit de la concurrence qui prohibe les offres commerciales déloyales et abusivement basses, sous le contrôle des autorités de régulation. L’amendement étant donc satisfait par le droit de la concurrence, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. Jean-Pierre Brard – Si mon amendement est satisfait, la situation que je déplore n’en existe pas moins. C’est donc que les textes existants restent sans effet et doivent être complétés. J’essaie d’être cartésien. Si je n’ai pas tort, c’est que j’ai raison. Vous pouvez donc avoir raison avec moi et compléter la législation pour que ce que je déplore soit plus efficacement combattu.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Arrêtez de tourner dans le carré ! (Sourires)

M. Jean-Pierre Brard – Reste à voir si le rond tangente les côtés du carré ! (Même mouvement)

L'amendement 726, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président – Peut-on considérer que l’amendement 727 est défendu, Monsieur Brard ?

M. Jean-Pierre Brard – Monsieur le Président, vous voulez accélérer le rythme, en méconnaissant les risques de l’excès de vitesse ! (Sourires)

L’amendement 727 entend lutter contre le dumping social et le non-respect des droits humains fondamentaux. Il propose en effet d'interdire aux commerçants et industriels ou importateurs d'acheter des biens produits à l'étranger quand les salaires versés aux travailleurs concernés ne peuvent satisfaire leurs besoins humains essentiels. J’ai entendu dire que certains déplorent que les chantiers des Jeux Olympiques de Pékin aient été en partie réalisés par des personnes en dehors de tout droit du travail. Vous nous avez beaucoup parlé des droits de l’homme ; je vous donne la possibilité de les respecter, en France. Les salaires pratiqués en Inde ou en Chine pour produire à bas coût ne permettent pas de vivre décemment : voilà la modernité du capitalisme mondial. Monsieur Charié, s’il y a des « exploiteurs » – et vous les avez fort légitimement dénonc