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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

Troisième séance du mercredi 11 juillet 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

PRÉSIDENCE DE MME CATHERINE GÉNISSON,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Travail, emploi et pouvoir d’achat

Suite de la discussion,
après déclaration d’urgence,
d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat (n^os 4, 62).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 144 à l’article 1^er.

Rappel au règlement

M. Jean-Louis Idiart. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Mme la présidente. Sur quel article est-il fondé, monsieur Idiart ?

M. Jean-Louis Idiart. Sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.

Mme la présidente. Vous avez la parole.

M. Jean-Louis Idiart. Cet après-midi, en début de séance, nous avons demandé à Mme la ministre de l’économie de répondre durant la discussion de l’article 1er aux questions que nous lui posions et à M. le rapporteur général d’apporter des informations complémentaires aux questions formulées par M. le président de la commission des finances. Quant à M. Novelli, secrétaire d’État chargé des entreprises et du commerce extérieur, il nous avait promis des réponses au fil du débat.

Nous aurions souhaité avoir communication, avant la fin de l’examen de cet article, des différentes évaluations qui ont pu être réalisées, connaître le nombre précis de contribuables qui seront concernés par le dispositif, l’ampleur de ses effets financiers, son impact sur la prime pour l’emploi. Nous vous le disons sereinement, si nous ne disposons pas de ces éléments avant la fin de l’examen du présent article, nous serons dans l’obligation de vous laisser le temps de les collecter, car nous ne pouvons pas croire que la discussion a été engagée sans que vous ne disposiez de ces éléments. Dans le cas contraire, cela remettrait gravement en cause l’authenticité, la force, mais aussi le sérieux de ce projet de loi.

Mme la présidente. Monsieur le député, je pense que la discussion des amendements vous donnera satisfaction. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.)

M. Jean-Louis Idiart. Je vous avertis que si l’on ne nous répond pas, les nuits prochaines seront longues !

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Je vais vous répondre !

Discussion des articles (suite)

Article 1^er (suite)

Mme la présidente. Nous en venons à l’examen de l’amendement n° 144 à l’article 1^er.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.

M. Roland Muzeau. Madame la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi, en 2005 déjà, à l’initiative de députés de l’UMP, le faux nez de la hausse du pouvoir d’achat des salariés avait été brandi pour torpiller, dans un esprit revanchard, ce qu’il restait des lois Aubry.

M. Jérôme Chartier. Quelle démesure dans vos propos ! Heureusement, nous sommes habitués !

M. Roland Muzeau. Si les avantages pour les salariés se sont fait attendre, les assouplissements ont immédiatement profité aux employeurs. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Laissez M. Muzeau s’exprimer !

M. Roland Muzeau. Cela laisse augurer une belle nuit, madame la présidente !

Vous partez toujours du postulat libéral selon lequel pour doper la croissance et faire baisser durablement le chômage, les Français devraient travailler davantage, et vous sous-entendez qu’ils se complairaient dans l’oisiveté depuis les lois Aubry – on a même entendu parler hier de « farniente » !

Vous confondez à l’envi pour le grand public durée légale du travail, qui reste effectivement fixée à 35 heures, et durée réelle hebdomadaire du travail, laquelle, selon Eurostat, organisme officiel de l’Union européenne, s’élève à 41 heures pour les salariés à temps complet et à 23 heures pour les salariés à temps partiel. Voilà une durée à faire pâlir certains de nos voisins européens : Danois, Allemands ou Néerlandais.

Sous prétexte de libre choix, de valorisation du travail, vous entendez encore baisser le coût du salaire horaire, via de nouvelles exonérations de cotisations sociales.

Pour faire avaler aux Français cette nouvelle pilule amère, vous jouez sur la corde sensible du pouvoir d’achat. Mais ils ne verront rien venir. M. Fillon avait déjà choisi de jouer la carte de l’augmentation du temps de travail contre les salaires en abaissant le taux normal de leur rémunération. Et, non sans hypocrisie, vous continuez dans le sens du tassement de la rémunération horaire.

À qui profiteront les mesures contenues dans ce texte ? Sûrement pas à l’emploi, ni aux ménages, mais plutôt aux employeurs et toujours aux revenus financiers.

Et les salariés dans tout cela ? Dans un dossier dont je vous recommande la lecture, publié dans le mensuel Liaisons sociales, les journalistes se demandent « qui peut vraiment travailler plus » et concluent que « faciliter le recours aux heures supplémentaires pour doper le pouvoir d’achat des actifs est simpliste, car, autant que les entreprises, tous les salariés ne sont pas logés à la même enseigne. » Du reste, nous avons vu cet après-midi ce qu’il en était.

Je pense effectivement que les cadres au forfait, qui ne comptent déjà plus leurs heures ni les week-ends en famille non pas au coin du feu mais devant leur portable, ne sont pas demandeurs, pas plus que les ouvriers. Ceux de Kronenbourg ont récemment fait grève car ils ne supportaient plus l’intensification de leur travail et les heures supplémentaires imposées. Quant à ceux de Colis la Poste de Gennevilliers, ils peinent à se faire payer leurs heures supplémentaires. Et ne parlons pas des policiers ! Qu’en est-il également pour les assistantes maternelles, pour les aides ménagères, pour les salariés des grands magasins, qui passent leurs soirées et leurs week-ends, dimanche compris, au travail pour un bout de salaire, pour les employés à temps partiel – subi pour la grande majorité d’entre eux ? Rien, ou si peu au bout du compte. Pourtant, ils sont nombreux à désirer travailler à temps complet, à travailler mieux.

Pour ceux-ci vous n’ambitionnez rien. Ceux dont les revenus sont trop faibles pour être assujettis à l’impôt sur le revenu, la moitié des foyers fiscaux, ne bénéficieront pas du dispositif. Ceux qui auraient le plus besoin de gagner davantage, les salariés en sous-emploi, sous contrat de 20 heures en moyenne n’auront droit qu’à deux heures complémentaires payées au prix d’une heure normale.

Pourtant, une autre solution, celle de la revalorisation du SMIC, aurait bénéficié à plus de 17 % de salariés en bas de l’échelle. Au passage, je vous rappelle que le nombre de salariés payés au SMIC a doublé en l’espace de quinze ans. Cette année, vous avez choisi de ne pas donner de coup de pouce au SMIC et, à l’avenir, comme l’a souhaité le patron de la CGPME, ce sera même peut-être l’interdiction de tout coup de pouce.

Cette solution qui, quoi que vous en disiez, ne pèse pas sur les entreprises ni sur l’emploi des moins qualifiés, et qui aurait de toute façon été compensée par les baisses de charges comme a dû en convenir Éric Heyer économiste à l’OFCE, doit être privilégiée. Loin d’entretenir un processus généralisé de ralentissement de la progression salariale à l’intérieur des entreprises, elle pourrait utilement doper la revalorisation et la progression de l’ensemble des grilles salariales.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire Madame la présidente, cela fait plus de cinq minutes qu’il parle !

Mme la présidente. Monsieur Muzeau, acheminez-vous vers la fin de votre intervention.

M. Roland Muzeau. C’est ce que je vais faire, madame la présidente, mais mes collègues sont indisciplinés !

Tout l’enjeu est d’inciter les entreprises à respecter les salaires minima de branche, mais également à négocier annuellement, comme l’y oblige la loi, de nouveaux accords salariaux « vertueux ». C’est le sens de notre amendement n° 144, qui fait du dynamisme des négociations annuelles sur les salaires une condition pour bénéficier du dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 144.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. Monsieur Muzeau, la commission n’a pas retenu l’amendement, mais je vous rassure : le texte contient tout un ensemble de dispositions qui permettront précisément d’éviter que les heures supplémentaires se substituent à la négociation salariale. L’amendement n’a donc pas lieu d’être puisqu’il est satisfait par ces différents garde-fous.

Monsieur Idiart, avant de vous fournir les éléments d’évaluation que vous avez demandés, je tiens à vous dire que nous aurions nous-mêmes aimé avoir ce genre d’éléments lorsque les 35 heures ont été votées par votre majorité ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Louis Idiart. Paranoïa !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Moi-même, mes collègues Michel Bouvard et Jean Leonetti présents ce soir et d’autres s’en souviennent : à l’époque, nous vous avions réclamé des éléments d’évaluation, sans en obtenir aucun !

Monsieur Idiart, voici les quelques éléments d’évaluation qui ressortent du rapport que je vous ai présenté.

Le nombre d’heures supplémentaires, tel qu’il résulte de différentes études, notamment de la DARES à partir de déclarations des employeurs, est de l’ordre de 900 millions.

On valorise les heures supplémentaires sur la base du salaire médian des Français, qui se situe entre 1,3 et 1,4 SMIC, en appliquant une majoration moyenne de 25 %. On obtient de la sorte, une base en valeur horaire à laquelle on va appliquer l’exonération qui porte sur 7,5 % de cotisations salariales stricto sensu, essentiellement de retraite et un peu de maladie, auxquelles s’ajoutent celles qui peuvent être payées par les salariés – mais cela ne joue pas juridiquement puisqu’on parle en réduction de cotisations salariales – et l’on prend en compte le montant CSG-CRDS, soit 8 %, les cotisations au régime de retraite complémentaire, soit 4 % en moyenne, et les cotisations chômage, soit 2,4 %. Tout cela additionné nous donne un taux de l’ordre de 21,4 %.

On applique cette réduction de 21,4 % à la moyenne horaire, que je viens d’évoquer, multipliée par 900 millions d’heures.

Je précise que, en vérité, sur le plan juridique, l’exonération est une réduction de cotisations salariales. Cette réduction, calibrée par décret – et non par la loi – à 21,45 points, s’appliquera non seulement aux heures supplémentaires, mais aussi aux heures normales.

On obtient un « coût » d’un peu plus de 3 milliards d’euros.

En ce qui concerne l’exonération d’impôt sur le revenu, notre hypothèse, qui résulte également de l’analyse des répartitions d’impôt sur le revenu des différents ménages, est celle d’un taux moyen de l’ordre de 10 %. Avec ce taux moyen de 10 % appliqué aux 900 millions d’heures valorisées au montant horaire que je viens de définir, on arrive à 1,5 milliard.

Voilà, monsieur Idiart, une évaluation très précise. Nous aurions apprécié avoir une telle évaluation lorsque vous nous avez proposé les 35 heures il y a dix ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.)

Cela étant dit, monsieur Idiart, je ne nie pas qu’on ne peut pas évaluer certains points, notamment les heures supplémentaires qui seront faites au-delà des 900 millions. Notre vœu le plus cher est que la mesure crée une dynamique qui entraînera une augmentation du nombre d’heures, laquelle générera de la croissance supplémentaire, des recettes supplémentaires, et ainsi, la mesure s’autofinancera.

Voilà pour l’évaluation, a minima.

En ce qui concerne la prime pour l’emploi, c’est très simple.

Monsieur Idiart, la prime pour l’emploi – que nous avons élargie au cours de la précédente législature – a été mise en oeuvre par votre majorité en 2000 et, à l’époque, vous aviez décidé qu’elle devait être liée au revenu. Autrement dit, qu’elle augmenterait au fur et à mesure que le revenu se rapproche du SMIC et qu’elle diminuerait au fur et à mesure qu’il s’en éloigne, pour disparaître aux alentours de 1,4 SMIC. Eh bien, cela n’a absolument pas changé aujourd’hui. Et les heures supplémentaires telles qu’elles sont décomptées aujourd’hui au titre de la prime pour l’emploi seront décomptées exactement de la même manière demain, même si elles sont exonérées.

Il n’y a donc pas d’incidence sur le revenu fiscal de référence, même si les heures sont exonérées. Le régime des heures supplémentaires tel qu’il est prévu par ce projet de loi se déroulera exactement dans les mêmes conditions que ce que vous aviez prévu en créant la prime pour l’emploi en 2000. Je ne peux pas être plus clair dans ma réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La commission vient d’émettre un avis défavorable à l’amendement n° 144.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Monsieur le député Muzeau, votre amendement subordonne le bénéfice des dispositions de l’article 1^er , qui prévoit une réduction de cotisations sociales et une défiscalisation pour le salarié et un abattement forfaitaire pour la cotisation patronale, à un certain nombre de conditionnalités qui seront d’ailleurs abordées dans les amendements suivants. Un tel principe de conditionnalité n’est pas souhaitable, la pureté de ce texte de loi (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) étant précisément de permettre le recours aux heures supplémentaires dans des conditions privilégiées et pour le salarié et pour l’employeur.

À cet égard, je voudrais attirer votre attention sur deux points.

D’une part, il existe, en matière de salaires minima en particulier, une commission nationale de la négociation collective qui examine toutes les questions relatives aux salaires minima, aux classifications, à l’égalité salariale entre les hommes et les femmes et qui, d’une manière générale, s’occupe de réactiver le dialogue social dans les branches de plus de 5 000 salariés. C’est si vrai que le réexamen qui est en cours depuis 2005 a été pérennisé par un décret en Conseil d’État qui a été publié à la fin du mois de juin.

D’autre part, à la demande du Président de la République – et ma lettre de mission a été publiée aujourd’hui même, elle est donc disponible non pas dans des lieux étranges, mais tout simplement grâce aux dépêches AFP –, je vais organiser une grande conférence sur l’emploi et les revenus, à l’occasion de laquelle nous examinerons plusieurs des points que vous évoquez dans cet amendement et dans ceux qui suivent sur ces questions de conditionnalité.

Ces sujets tiennent à cœur au Gouvernement, et nous les aborderons dans le cadre de cette conférence.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Madame la ministre, vous commettez selon moi une imprudence en considérant que tout se passe bien dans le meilleur des mondes et en balayant notre amendement d’un revers de main.

Vous savez parfaitement que la négociation collective est une véritable catastrophe. Ayant eu le plaisir de siéger pendant quelques années au Sénat et d’y côtoyer M. Larcher, qui y a tenu les fonctions éminentes que vous savez, je peux vous affirmer qu’une de ses préoccupations (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)…

Écoutez-moi, et vous apprendrez quelque chose ce soir ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Une des préoccupations majeures de M. Larcher, disais-je, préoccupation partagée par les organisations syndicales, hormis quelques organisations patronales, notamment la CGPME, était qu’un certain nombre d’obligations faites aux employeurs, concernant notamment les négociations collectives, la négociation annuelle, le bilan sur l’évolution des salaires entre les hommes et les femmes, ce qu’on appelle l’égalité salariale, – toutes ces questions inscrites dans la loi, qui ont leurs implications jusque dans certaines branches professionnelles – n’avancent pas, ou avancent trop lentement, ce qui est une véritable catastrophe dans l’entreprise. Ainsi, depuis vingt-cinq ans, des lois ont été votées pour instaurer une réelle égalité salariale et professionnelle entre les hommes et les femmes, mais rien n’a bougé, ou si peu : le rattrapage est seulement de 1,5 % !

M. Michel Bouvard. Combien d’années de gouvernements socialistes ?

M. Roland Muzeau. Nous avons encore voté, il y a quelques mois seulement, une énième loi sur l’égalité salariale homme-femme, mais elle n’aura pas plus de succès que les précédentes, car elle est simplement incitative, comme les autres, et n’oblige à aucun résultat.

Ces questions sont extrêmement préoccupantes.

Vous avez parlé, madame la ministre, avec l’élan que nous vous connaissons, de « la pureté de ce texte ». Il est très loin d’être pur, vous le savez fort bien, il est même quelquefois assez immoral. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Il est assez immoral dans un certain nombre de ses dispositions, d’où les dizaines d’amendements de l’opposition, tous rejetés, qui tendaient à montrer qu’il baigne dans l’inconstitutionnalité et dans l’inégalité entre nos concitoyens.

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Muzeau ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Michel Bouvard. Il n’a rien dit !

M. Roland Muzeau. Vu votre impatience, chers collègues de l’UMP, je reviendrai sur ce sujet dans le prochain amendement !

Madame la ministre, sans me faire d’illusion, j’espère que mon intervention nourrira votre réflexion.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 144.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 145.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.

M. Roland Muzeau. L’amendement n° 145 va vous plaire, j’en suis sûr !

La question salariale, comme celle du pouvoir d’achat, s’est largement imposée en tête des préoccupations de nos concitoyens. Sur ce point au moins, nous sommes tous d’accord.

Malgré les études statistiques – qui reflètent en partie seulement la réalité de la situation – témoignant de l’amélioration de la situation financière des Français, ces derniers ont majoritairement le sentiment que leurs conditions de vie se sont dégradées. Et pour cause : les postes de dépenses, logement et énergie principalement, n’ont cessé de s’envoler, alors que leurs salaires stagnaient.

Plusieurs raisons peuvent être avancées pour expliquer cette situation. D’aucuns, nombreux sur ces bancs − M. le rapporteur général vient d’en parler −, rendent la réduction du temps de travail responsable de cette modération salariale, comme, d’ailleurs, de tous les maux dont souffrirait notre économie. Il s’agit assurément d’un argument pratique pour les libéraux dogmatiques que vous êtes (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), d’un prétexte pour écarter tout débat sur les causes profondes et déterminantes du creusement des inégalités − qui ressemblent fort, en France, à ce qu’elles sont dans les pays anglo-saxons − et d’un alibi facile pour évacuer toute action résolue en faveur d’une répartition plus juste des richesses produites.

N’en déplaise à la majorité UMP et, malheureusement, du Nouveau Centre,…

M. Franck Gilard. Pourquoi « malheureusement » ?

M. Roland Muzeau. …ce sont bien ses choix économiques et fiscaux qui sont responsables de la smicardisation du salariat. (Rires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Vous pouvez rire, mes chers collègues, mais la smicardisation a bel et bien doublé. Ce sont vos choix économiques et fiscaux qui sont responsables de l’accroissement du nombre de travailleurs pauvres − un tiers des SDF sont des travailleurs pauvres − et du creusement du fossé entre les très riches et le reste de la population. À trop vouloir abaisser encore et toujours le coût du travail, à trop vouloir flexibiliser un marché du travail qui n’est pas en reste vis-à-vis des autres pays européens, vous produisez de l’emploi précaire à tout va, du temps partiel imposé, du sous-emploi et du surchômage. À refuser, au nom de la compétitivité, d’agir sur la répartition des revenus en menant une politique salariale active, vous entretenez la fuite en avant du capitalisme de casino (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), avec ses pluies de superprofits, mais aussi ses lots de sacrifices humains et sociaux : demandez ce qu’ils en pensent aux salariés d’Airbus.

Au lieu de privilégier la hausse du SMIC et, donc, la revalorisation des bas salaires, au lieu d’inciter, dans la foulée, les entreprises et les branches à renégocier les grilles de salaires et les grilles de qualification pour éviter le resserrement de l’éventail des salaires, le Gouvernement renvoie individuellement les salariés face à leurs employeurs pour un hypothétique gain de pouvoir d’achat conditionné à une augmentation de leur temps de travail effectif.

M. Alain Cacheux. Il a raison !

M. Roland Muzeau. Non seulement cette solution rate sa cible − le pouvoir d’achat −, mais, à moyen terme, elle se retournera contre les salariés eux-mêmes. Pas plus que la participation et l’actionnariat salarié, elle n’offrira à l’ensemble des salariés une augmentation immédiate et substantielle de leur salaire.

M. Jérôme Chartier. Cinq minutes ! C’est l’heure !

M. Roland Muzeau. Comme la participation, le nouveau régime des heures supplémentaires aggravera les inégalités salariales et, en individualisant la rémunération de chacun, privera collectivement les salariés de toute perspective de revalorisation de leurs salaires.

Sachant − ce que vous ne savez peut-être pas, chers collègues…

M. Bernard Deflesselles. Il est vrai que nous ne savons rien du tout !

M. Roland Muzeau. …et que Mme la ministre vous confirmera − que, dans plus de la moitié des branches professionnelles, le premier niveau de salaire est inférieur au SMIC, conscients de la situation faite au million de salariés des hôtels-cafés-restaurants, de l’habillement, du commerce, nous envisageons de réserver le bénéfice du nouveau dispositif d’heures supplémentaires aux salariés des entreprises relevant de branches professionnelles dont les minima salariaux conventionnels sont inférieurs au SMIC. Tel est l’objet de notre amendement n° 145, qui accompagne utilement les entreprises dans leur démarche de négociation salariale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Alain Cacheux. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement. Monsieur Muzeau, vous qui venez du Sénat, vous savez parfaitement qu’aucun salaire ne peut être inférieur au SMIC horaire.

M. Roland Muzeau. Je vous parle des grilles professionnelles !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Votre amendement n’est donc pas approprié.

M. Roland Muzeau. Je vous parle des grilles professionnelles !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’ai bien compris.

M. Alain Cacheux. C’est laborieux, monsieur le rapporteur général !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ce n’est pas du tout laborieux. Comme leur nom l’indique, les heures supplémentaires sont ramenées au niveau horaire. Or, aujourd’hui, aucun contrat ne comporte une rémunération horaire inférieure au SMIC. J’en profite pour rappeler une vérité que nos collègues de l’opposition ont bien oubliée : pendant la précédente législature, nous avons augmenté le SMIC horaire de 25 %, c’est-à-dire deux fois plus qu’entre 1997 et 2002. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. − Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. André Chassaigne. Une partie des salaires, seulement ! Vous vous livrez à des généralisations mensongères !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement en discussion ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Monsieur le député Muzeau, je voudrais apporter un complément de réponse. Grâce au travail extraordinaire qu’a accompli Gérard Larcher et que poursuit Xavier Bertrand, des négociations ont été engagées dans toutes les branches où il y en avait eu très peu pendant quelque dix années. Aujourd’hui, 111 branches sur 150 négocient ou sont sur le point de conclure leurs négociations : elles concernent plus de 12 millions de salariés sur 15. Dans le cadre de ces négociations de branches, les grilles salariales et les minima salariaux ont été examinés. Depuis une période récente, le principe de l’égalité entre les hommes et les femmes est également à l’étude. Xavier Bertrand a institué une commission de suivi de ces négociations. C’est donc un travail qui est en cours…

M. Alain Cacheux. Au long cours !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. …et auquel le Gouvernement est très attentif. Toutefois, il ne nous paraît pas souhaitable d’ajouter cet élément de conditionnalité dans le cadre d’un texte que j’ai tout à l’heure qualifié − et que je persiste à qualifier − de pur en matière d’heures supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Roland Muzeau. Madame la présidente, je demande la parole !

Mme la présidente. Monsieur Muzeau, vous vous êtes déjà très largement exprimé sur cet amendement. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je vous demande donc d’être bref.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Madame la ministre, votre réponse est plus conforme à la réalité que celle de M. Carrez. Mais c’est tout simplement parce que M. le rapporteur général a répondu à côté de ma question.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’ai répondu à la première partie de la question !

M. Roland Muzeau. C’est vrai : vous avez répondu à la première partie, mais pas à la seconde, qui définissait tout de même le but de l’amendement.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est Mme la ministre qui a répondu à la seconde partie !

M. Roland Muzeau. Ainsi, vous vous répartissez les rôles ? Il me semblait pourtant qu’il y avait une légère différence entre le Gouvernement et le Parlement, mais, sans doute, je manque d’expérience.

Madame la ministre, vous avez confirmé ce que je disais sur l’état désastreux des négociations des branches et des grilles professionnelles. Je rappelle que plus de la moitié des branches professionnelles ont un minimum inférieur au SMIC − qui, bien sûr, reste la référence. Chacun peut mesurer les conséquences de cette situation : toute la grille professionnelle est tirée vers le bas, et, dès qu’on augmente le SMIC − ce qui est on ne peut plus souhaitable et qu’il est urgent de faire −, un sentiment qu’on ne peut ignorer s’exprime dans les entreprises, où les salariés qui commencent à avoir une qualification supérieure aux minima de la branche professionnelle craignent d’être rattrapés par ces minima. Ils veulent que leurs qualifications soient reconnues dans les échelles hiérarchiques : l’ascenseur social fonctionne aussi dans les entreprises, lorsque les qualifications permettent d’accéder à un niveau supérieur. Quand la moitié des branches professionnelles démarrent en dessous du SMIC, l’ensemble de la grille professionnelle est tirée vers le bas. Je me tue à le répéter, et je crois que M. Carrez ne me démentira pas.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 145.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Alain Cacheux. Il est rejeté de peu !

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 42.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 42.

(L’amendement est adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vidalies, pour un rappel au règlement.

M. Alain Vidalies. Mon rappel au règlement se fonde sur le premier alinéa de l’article 58.

M. Idiart a posé à M. le rapporteur général et au Gouvernement plusieurs questions sur les éléments statistiques et sur les conséquences du texte que nous examinons. On nous a fait une réponse très astucieuse, dont une lecture hâtive pourrait faire croire que les inquiétudes que nous avions exprimées n’étaient pas fondées, dès lors que, selon le mot définitif que vous avez eu, le revenu fiscal de référence ne serait pas changé. Cette démonstration est astucieuse, en effet, puisqu’elle se contente d’étudier un cas où le nombre d’heures supplémentaires est constant par rapport à la situation d’aujourd’hui. C’est le cas de quelqu’un qui ne tient pas compte de votre loi, qui n’a pas entendu le message « travaillez plus pour gagner plus » et qui continue à faire le même nombre d’heures supplémentaires. Mais que va-t-il se passer pour celui qui vous fait confiance, qui, ayant un revenu fiscal de référence bas, bénéficie aujourd’hui de la prime pour l’emploi, d’un abattement de la taxe d’habitation et de divers avantages sociaux ? Cela n’est pas dit dans le rapport : si les gens qui sont dans cette situation vous croient et font des heures supplémentaires en pensant qu’elles sont défiscalisées, ce nouveau revenu modifiera leur revenu fiscal de référence. Pour eux, cela risque d’être un marché de dupes. Pourriez-vous nous communiquer des estimations sur ceux qui risquent de faire une très mauvaise affaire ?

Mme Martine Faure. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour une réponse rapide.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’apporterai une précision à M. Vidalies en prenant deux cas de figure. Le premier concerne un salarié qui, travaillant à temps très partiel, par exemple à 25 % du SMIC, ne bénéficie pas de la prime pour l’emploi. Grâce à notre mesure d’exonération des heures complémentaires, il va pouvoir travailler plus et deviendra éligible à la PPE. Ainsi, il bénéficiera à la fois de la rémunération supplémentaire exonérée de ses heures complémentaires et de la PPE. Ces deux gains se cumulent.

Prenons, d’autre part, l’exemple d’un salarié qui, gagnant 1,3 SMIC, touche une PPE qui n’est pas très importante, puisqu’elle est dans sa phase de dégressivité. S’il fait des heures qui, cette fois, seront supplémentaires − et non plus complémentaires, puisqu’il travaille à plein temps −, il sortira certes de la PPE, à laquelle on n’a plus droit à partir de 1,4 SMIC, mais le rapport entre ce qu’il gagnera grâce aux heures supplémentaires et ce qu’il perdra au titre de la PPE est de dix à un. Il gagnera dix en heures supplémentaires et perdra un en PPE. C’est donc tout bénéfice pour lui. La réponse ne peut être plus claire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Reprise de la discussion

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 240.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Monsieur le rapporteur général, étant donné les exemples que vous osez prendre pour étayer votre démonstration, je crois que nous allons être obligés de revenir à la charge tout au long de la nuit. À la longue, vous serez bien obligé de répondre à nos questions. J’imagine que vous avez voulu nous détendre un peu en évoquant le cas du salarié qui travaille à temps partiel et qui, grâce aux heures complémentaires, va entrer dans le champ de la PPE. Cela n’avait que peu à voir avec la question, vous en conviendrez.

M. Jean Leonetti. Pas du tout !

M. Alain Vidalies. D’autre part, nous ne nous interrogions pas seulement sur la PPE, mais sur toutes les aides annexes qui sont affectées par le revenu fiscal de référence. Nous attendons donc toujours vos précisions et vos évaluations, car nous n’osons pas penser un seul instant que vous ayez pu vous lancer dans cette aventure sans disposer d’estimations qui concernent des centaines de milliers de salariés.

J’en viens à l’amendement n° 240, qui vise à mettre en place un filet de sécurité contre un risque qu’ont signalé tous les commentateurs : la question de la substitution. Le projet de loi comporte différentes règles tendant à éviter un effet d’aubaine du dispositif qui pourrait inciter tant les salariés que les employeurs à transformer certains éléments de rémunération qui ne sont pas des éléments de salaire, telles des primes de rendement ou des primes de toute nature, en heures supplémentaires. Cela dénaturerait complètement le système. Le texte se contente de préciser que cette substitution est impossible dans un délai de douze mois. Pourquoi se montrer aussi timide ? Pour clarifier la situation, notre amendement propose de supprimer la fin de l’alinéa 19, après la référence à l’article 79 : ainsi, on ne pourra pas détourner la loi de son objectif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement…

M. Alain Cacheux. Elle n’en a pas accepté beaucoup ! Pour les amendements, vous ne pratiquez pas l’ouverture !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. …dans la mesure où divers dispositifs permettent d’éviter le remplacement de certaines primes par des heures supplémentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. L’objectif du texte du Gouvernement est bien évidemment d’éviter les effets d’aubaine qui permettraient de substituer à des éléments de rémunération fiscalisés et soumis aux charges sociales des heures supplémentaires, y compris éventuellement fictives. Votre amendement, monsieur le député, conduirait à restreindre la liberté de négociation des partenaires sociaux, laquelle repose sur une négociation obligatoire annuelle des salaires, prévue par l’article L. 132-27 du code du travail. Pour cette raison, le Gouvernement est défavorable à votre amendement, même s’il en respecte le principe, étant précisé que deux dispositions de l’article 1^er, les alinéas 21 et 22, ont pour objet d’éviter les abus, les détournements et le caractère fictif qui serait donné à des rémunérations pour tirer parti des dispositions de l’article 1^er.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. J’entends bien l’argument de Mme la ministre mais je le trouve paradoxal. Vous nous expliquez que le dispositif que vous mettez en place doit permettre aux salariés d’augmenter leur pouvoir d’achat par leur seule initiative, en accord avec leur employeur, mais vous refusez une disposition proposée par le groupe socialiste qui vise à éviter justement que l’on détourne ce dispositif en transformant des primes en heures supplémentaires, en vous retranchant derrière la négociation collective que ce texte a justement pour objectif d’ignorer. Vous venez de le rappeler, madame la ministre, la négociation sur les salaires doit d’abord se faire dans le cadre de la négociation collective. C’est cela l’enjeu.

M. Alain Cacheux. Eh oui !

M. Gaëtan Gorce. L’augmentation du pouvoir d’achat du salarié ne doit pas dépendre d’une augmentation indéfinie de la durée du travail négociée directement entre l’employeur et les salariés, ce qui renvoie à une conception des relations du travail et du salaire qui date du XIX^e siècle.

M. Alain Cacheux. Une conception archaïque !

M. Gaëtan Gorce. Elle doit, au contraire, reposer sur une négociation collective, encouragée par l’augmentation du SMIC et les coups de pouce. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Je peux comprendre que vous ne partagiez pas ce sentiment.

M. Louis Giscard d’Estaing. C’est soviétique !

M. Gaëtan Gorce. Ah, vous trouvez que la négociation collective sur les salaires est le symbole de l’Union soviétique ?

M. Arnaud Montebourg. Une vieille obsession !

M. Gaëtan Gorce. C’est très intéressant, monsieur Giscard d’Estaing, mais pour part, je ne suis pas dans le jugement moral, je suis dans le débat politique.

M. Louis Giscard d’Estaing. Ça tombe bien !

M. Gaëtan Gorce. Vous poursuivez en fait un processus que vous avez entamé ces dernières années, qui consiste à substituer progressivement, ce dont les syndicats se plaignent – aucun d’ailleurs n’approuve le dispositif qui est présenté –,…

M. Alain Cacheux. Absolument !

M. Gaëtan Gorce. … au champ de la négociation collective et à l’intervention syndicale l’idée d’une discussion directe entre l’employeur et le salarié.

M. Roland Muzeau. Bien sûr !

M. Gaëtan Gorce. Vous réintroduisez dans notre droit du travail des dispositions qui avaient été éliminées au fil des décennies et qui considéraient que l’équilibre de négociation entre l’employeur et les salariés reposait justement sur la représentation collective des salariés. Vous êtes en train de réinventer un système qui a existé dans lequel le salarié pour faire valoir ses droits ne peut compter que sur lui-même.

M. Alain Cacheux. Absolument !

M. Gaëtan Gorce. Nous pensons, au contraire, que c’est la négociation collective qui doit primer, qu’il faut l’encourager et que le rôle des pouvoirs publics est de s’appuyer sur le dialogue social plutôt que d’encourager ce genre de situation. Il y a là une vraie différence de philosophie entre nous – je ne parle pas de différence morale et je ne fais pas de polémique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 240.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 460.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Decool. Le principe de non-substitution ne peut jouer, pensons-nous, que pour les suppressions de primes ayant le même objet que les heures supplémentaires. C’est une différence, je pense, avec l’amendement précédent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a refusé cet amendement. C’est la preuve que nous avons souhaité – et je réponds en cela à M. Vidalies – éviter tout risque de substitution. Si nous adoptions cet amendement, il pourrait y avoir un risque de remplacement de certaines primes par des heures supplémentaires. Nous ne le voulons pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Le Gouvernement a le même avis que M. le rapporteur général.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 460.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 9, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 471, deuxième rectification.

La parole est à M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, familiales et sociales, pour soutenir l’amendement n° 9.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, familiales et sociales. L’article 1^er a prévu pour l’ensemble de son application plusieurs dispositions destinées à prévenir les effets d’aubaine ou d’optimisation, cela a été évoqué assez longuement il y a quelques minutes. C’est ainsi que le bénéfice des nouvelles exonérations est subordonné au respect d’un certain nombre de conditions : le respect par l’employeur des dispositions légales et conventionnelles relatives à la durée du travail ; le principe de non-substitution, au sein d’une période de douze mois, d’heures supplémentaires à d’autres éléments de rémunération ; la non-application des exonérations aux heures résultant du seul abaissement des durées hebdomadaires de travail en matière de modulation ou en matière d’aménagement du temps de travail, par attribution de journées ou demi-journées de repos ; enfin, une clause destinée à prévenir les situations d’abus en matière de temps partiel. En effet, les heures accomplies au-delà de l’horaire contractuel de travail sont aujourd’hui d’ores et déjà passibles d’une réintégration dans l’horaire contractuel de travail dès lors qu’elles sont effectuées de manière régulière.

La clause prévue dans le texte gouvernemental n’a pas semblé très explicite à la commission. La commission a préféré trouver une nouvelle rédaction, elle-même peut-être encore perfectible, afin d’éviter les situations dans lesquelles un employeur et un salarié s’accordent pour des dépassements systématiques de l’horaire prévu au contrat dans le seul but de bénéficier de nouvelles exonérations.

L’amendement n° 9 prévoit ainsi que le dépassement de l’horaire fixé au contrat de travail à temps partiel ne peut donner lieu au bénéfice de nouvelles exonérations que s’il est régularisé du fait de l’inclusion de ce dépassement dans l’horaire prévu au contrat.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n° 471, deuxième rectification, et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 9.

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. L’amendement n° 9 présenté par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, vise, vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur pour avis, à expliciter la rédaction de la fin de l’alinéa 21 de l’article 1^er. Il s’agit de prévoir en particulier que le dépassement de l’horaire fixé au contrat de travail à temps partiel ne peut donner lieu au bénéfice des nouvelles exonérations que s’il est régularisé du fait de l’inclusion de ce dépassement dans l’horaire prévu au contrat d’une part, et seulement pour une durée limitée d’autre part.

Nous partageons bien sûr l’objectif de cet amendement mais nous souhaitons en modifier la rédaction pour en renforcer la portée. En l’état actuel de la rédaction, la clause anti-abus n’a d’effet que pendant la durée limitée définie par le décret.

M. Roland Muzeau. La confiance envers les employeurs est limitée quand même !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Nous suggérons d’attendre l’issue de cette période pour abaisser de nouveau la durée contractuelle du travail et de revenir à la durée contractuelle antérieure à l’intégration des heures complémentaires. Les heures complémentaires seraient alors affectées et bénéficieraient de nouveau de l’exonération pour cette durée prévue par décret. Tel est l’objet du sous-amendement n° 471, deuxième rectification, que je vous remercie de bien vouloir accepter.

M. Roland Muzeau. Ce n’est pas une usine à gaz ça ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 9 et sur le sous-amendement n° 471, deuxième rectification ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 471, deuxième rectification.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 9, modifié par le sous-amendement n° 471, deuxième rectification.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 43 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L’amendement n° 43 est un amendement de précision qui appelle cependant quelques commentaires. J’évoquerai en même temps, si vous me le permettez, madame la présidente, l’amendement suivant, n° 186.

Dans certains cas, ce sont des durées conventionnelles, en termes hebdomadaires ou en termes annuels, qui fixent la durée du travail au-delà de laquelle sont prises en compte des heures supplémentaires. Pour ne pas bouleverser l’organisation actuelle des entreprises qui ont passé de tels contrats, le projet de loi ne remet pas en cause ces durées, mais il faut éviter, dès lors, que ces durées puissent être artificiellement abaissées, compte tenu du projet de loi, pour ensuite, étant abaissées, faire apparaître le différentiel en heures supplémentaires.

L’amendement n° 43 précise que pour les abaissements à compter du 1^er octobre, alors que le dispositif est connu, on ne pourra pas prendre en compte le différentiel d’heures : cela ne sera pas considéré comme des heures supplémentaires.

L’amendement n° 186, lui, prend en compte le cas des entreprises qui n’ont pas encore de tels accords et qui n’étaient pas couvertes par le texte du Gouvernement. Il précise que, pour de telles entreprises, ne sera pas pris en compte dans les nouveaux accords qu’elles seraient conduites à passer un abaissement artificiel, par voie conventionnelle, de la durée légale du travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Avis favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Je comprends bien la précaution et la préoccupation du rapporteur général d’éviter le contournement du dispositif par la fixation d’une durée conventionnelle inférieure. Ne craignez-vous pas cependant que cela décourage à l’avenir toute négociation collective pouvant aller dans le sens d’une réduction de la durée légale ou de la durée conventionnelle ? En effet, une entreprise qui pourrait négocier ce genre de réduction de la durée conventionnelle en dessous de la durée légale n’y sera pas encouragée par le fait que les heures qui seraient faites entre la durée légale et la nouvelle durée conventionnelle inférieure ne serait pas bénéficiaires de l’exonération.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous avez raison, monsieur Gorce. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.) A une réserve près, c’est qu’il ne s’agit pas de traiter en heures supplémentaires des heures qui seraient en deçà de ce montant annuel de 1 607 heures qui résulte de l’annualisation des 35 heures. Je le répète, toute la philosophie de l’article 1^er consiste – nous ne nous en sommes pas cachés – à encourager le travail supplémentaire au-delà des 35 heures,

M. Roland Muzeau. Désormais, on n’a plus le droit de négocier la baisse du temps de travail ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Comme Mme la ministre l’a souligné tout à l’heure, à partir du moment où des entreprises effectueraient des horaires de travail au-delà des 1 607 heures, il leur sera tout à fait possible, dans le cadre des accords de branche, par accord d’entreprise, de supprimer par exemple des repos compensateurs pour les traiter en heures supplémentaires, à la condition, je le répète, que ce soit au-delà des 1 607 heures.

Vous le voyez, cet article 1^er est tout à fait cohérent, il s’agit de favoriser des heures supplémentaires au-delà des 35 heures.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Jusqu’alors la durée légale fixait une durée qu’on ne devait pas pouvoir dépasser, sauf à faire des heures supplémentaires. Désormais, avec ce texte, la durée légale du travail devient une durée en dessous de laquelle on n’a pas intérêt à aller. C’est une novation considérable, sociale, juridique, et finalement un peu exotique, de notre code du travail.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’assume.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 43 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 186.

Cet amendement a déjà été présenté et le Gouvernement a déjà donné son avis.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 255.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.

M. Charles de Courson. Cet amendement est important parce qu’il essaie de clarifier un point qui a suscité un débat délicat en commission portant sur le fonctionnement du système de suppression des cotisations sociales, y compris de la CSG. Comme l’explique notre rapporteur, page 81 de son rapport, il y aura une compensation à hauteur de 21,46 %.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est un décret qui le prévoira.

M. Charles de Courson. Certes, mais il faut l’expliquer maintenant parce qu’un décret peut aussi s’attaquer. Or il est de jurisprudence constante, c’est l’un des problèmes du montage, qu’on ne peut pas compenser des impôts par un décret. Un acte réglementaire ne peut pas décider de prendre en charge des impôts.

M. Dominique Baert. Et oui !

M. Charles de Courson. L’amendement que nous proposons consiste à bien préciser qu’il n’y a pas d’exonération de CSG sur les heures supplémentaires, comme le note notre rapporteur dans son rapport.

Si on ne le faisait pas, on courrait le risque que certains considèrent qu’en fait c’est une fiction, c’est-à-dire que le taux de 21,46 % de réduction annoncé inclut les 7,76 % que représentent la CSG et la CRDS – les 7,5 % de la CSG et le 0,5 % de la CRDS s’appliquent en effet sur 97 % de l’heure supplémentaire, ce qui aboutit, sur 100 %, à 7,76 %.

Le but de cet amendement est d’éviter tout contentieux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, car il est totalement satisfait. Je remercie toutefois Charles de Courson de ses précisions. Il a totalement raison lorsqu’il dit qu’il n’y a pas d’exonération de CSG ou de CRDS. Il y a une suppression de la cotisation salariale qui porte à hauteur de 0,75 % sur la maladie et de 6,75 % sur la vieillesse, soit 7,5 %. Mais cette suppression va au-delà. Il y a une réduction plus importante, qui sera d’ailleurs fixée par décret et sera de l’ordre de 21,5 %. Cela s’analyse comme une sorte de « cotisation négative ». La réduction est supérieure aux 7,5 % sur les heures supplémentaires. Alors, comment traiter la partie négative ? C’est tout simple : elle va s’imputer sur les cotisations dues au titre de la maladie et de la vieillesse sur les heures normales. Donc, on a une réfaction, qui sera fixée par décret, de l’ordre de 21,45 % sur les heures supplémentaires, et comme cette réfaction ne porte pas seulement sur les 7,5 % de cotisations mais va au-delà – la différence entre 21,45 et 7,5 –, la différence s’imputera sur les heures normales. Donc, je confirme à M. de Courson que la CSG reste due.

J’en profiterai pour répondre à Mme Touraine qui a dit hier soir que les salariés seront pénalisés parce que leurs droits sociaux ne seront pas préservés avec les heures supplémentaires. Il n’en sera rien, car ils continueront de cotiser comme si de rien n’était au titre de leurs droits vieillesse, retraite complémentaire, chômage, et ils continueront de payer la CSG. Il y a uniquement une réfaction sur la cotisation salariale.

Le dispositif est donc extrêmement clair, comme vous venez de le dire, monsieur de Courson, et votre amendement est satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Je n’ai rien à ajouter aux explications parfaitement claires du rapporteur général. Je le remercie, ainsi que M. de Courson, d’avoir magnifiquement contribué à éclaircir le débat sur un point extrêmement compliqué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Étant donné que ses déclarations engagent le Gouvernement pour la suite, je retire mon amendement. Je souligne néanmoins que l’abattement de 21,46 % se décompose en deux parties : une partie suppression et compensation des cotisations relatives à la maladie et au régime de base ; et une autre partie qui s’analyse comme une bonification des heures normales, c’est-à-dire une amélioration du salaire net des heures normales. Voilà comment s’analyse la mesure. C’est assez subtil, mais les cotisations sur les heures supplémentaires, notamment la CSG et la CRDS, sont bien maintenues.

Mme la présidente. L’amendement n° 255 est retiré.

Je suis saisie d’un amendement n° 44.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de simplification destiné à préciser que les formalités déclaratives substantielles en matière sociale rendent inutiles des formalités déclaratives fiscales spécifiques. On ne demandera donc pas aux entreprises les mêmes renseignements du point de vue social et du point de vue fiscal. Le social l’emportera sur le fiscal.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. C’est une simplification à laquelle les PME et les toutes petites entreprises seront particulièrement sensibles. Donc, avis favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. J’ai une question tout à fait innocente à poser à M. le rapporteur général s’agissant de l’observation qu’il a faite tout à l’heure. Ses explications, complétées par celles de M. de Courson, étaient effectivement très claires s’agissant du mécanisme mis en place. Néanmoins, de fait, les salariés ne paieront plus la CSG et la CRDS, même si ce n’est pas exactement cela sur le plan juridique. Ma question est donc la suivante : si la CSG et la CRDS augmentaient, envisageriez-vous d’augmenter par décret l’abattement accordé du même montant ?

M. Dominique Baert. Au mois de janvier, par exemple !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Les salariés continueront de payer la CSG et la CRDS, d’ailleurs prélevées à la source, comme si de rien n’était. En fait, la compensation s’opèrera au sein de l’URSSAF à travers cette réfaction des cotisations de sécurité sociale stricto sensu qui s’imputera non seulement sur les heures supplémentaires, mais aussi pour le complément sur les heures normales.

S’agissant de la question que vous posez, je me retourne vers Mme la ministre dans la mesure où cela relève du domaine réglementaire. Si jamais la CSG devait augmenter, vous semblez établir une sorte de parallélisme, qui n’engage que vous, entre cette réfaction et le montant de la CSG, mais peut-être ce parallélisme devra-t-il être respecté par voie réglementaire.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 44.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 104.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour le soutenir.

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Les nouvelles dispositions en matière d’heures supplémentaires imposeront une adaptation des logiciels destinés à la gestion de la paie. La commission des affaires économiques voudrait donc être assurée que les PME pourront procéder à un amortissement exceptionnel des frais qui en découleront.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a estimé que cet important amendement était satisfait. En effet, soit l’entreprise n’a qu’à modifier son logiciel de paie, auquel cas le coût de cette modification est déductible au titre des charges de l’année ; soit il lui faut en acheter un nouveau, auquel cas elle peut procéder à un amortissement accéléré sur un an, et à mon avis cela revient exactement au même – cela passe en totalité en charge du compte d’exploitation sous forme de dotation des amortissements dès la première année. L’amendement est donc inutile.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Le principe indiqué par M. le rapporteur général est exact. En outre, s’y ajoute le seuil de 500 euros. Si la dépense engagée est inférieure à 500 euros, elle est intégralement déductible au titre des charges ; si elle est supérieure et si les modifications apportées prolongent la durée de vie du logiciel, l’investissement peut faire l’objet d’un amortissement. En l’état des règles comptables actuelles, cet amendement est donc inutile. Le Gouvernement y est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis. Ces précisions étant de nature à rassurer les PME, je retire l’amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 104 est retiré.

Je suis saisie d’un amendement n° 223.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.

M. Marc Le Fur. Cette amendement vise la catégorie particulière des assistants maternels. Comment le dispositif de l’article 1^er sur les heures supplémentaires s’appliquera-t-il à eux ? C’est une catégorie importante, très précieuse pour les familles, et qui a fait l’objet, lors de la précédente législature, d’une loi appréciée des intéressés et des familles.

La question se pose malgré tout parce que les assistants maternels accueillant plusieurs enfants, ils ont souvent plusieurs employeurs. Je souhaiterais être sûr que s’ils effectuent des heures supplémentaires au-delà de 45 heures, horaire maximal dans la profession, leurs gains supplémentaires ne seront pas imposables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement au motif que les assistants maternels bénéficient d’un régime fiscal particulier prévoyant un abattement spécifique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Monsieur le député, la réponse à la question que vous posez est affirmative. Les assistants maternels bénéficieront bien de l’exonération d’impôt sur leurs heures supplémentaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. La réponse de Mme la ministre est on ne peut plus claire. Donc, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 223 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 242 rectifié et 433.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l’amendement n° 242 rectifié.

M. Alain Vidalies. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 27 à 39 de l’article 1^er qui prévoient les exonérations supplémentaires de cotisations de sécurité sociale salariales sur les heures supplémentaires ou complémentaires au bénéfice des entreprises. Cette demande s’appuie sur deux approches : d’une part, la question de fond ; d’autre part, la question des compensations éventuelles à ces exonérations sur lesquelles le Gouvernement devrait nous donner des précisions concernant à la fois le principe de la compensation et ses modalités.

La question de fond touche évidemment au projet de loi lui-même, car en faisant le choix d’encourager les heures supplémentaires, en disant à plusieurs reprises, comme l’a fait M. le rapporteur général, que ce qui vous intéresse ce sont surtout les heures supplémentaires au-delà de la trente-cinquième heure, on arrive à la situation actuelle où les plus intéressés, les plus à l’écoute de cette proposition parce qu’étant ceux qui ont le plus besoin de travailler risquent d’être terriblement déçus, comme seront déçus d’ailleurs ceux qui espéraient que ce gouvernement les aiderait à trouver un emploi.

En faisant le choix de rendre plus facile, en tout cas moins onéreux, le recours aux heures supplémentaires plutôt qu’à l’embauche, vous méconnaissez la situation de l’emploi dans notre pays où, d’une part, le taux de chômage demeure très élevé, notamment par rapport à d’autres pays – cela résulte des statistiques publiées par Eurostat –, d’autre part, les jeunes et les plus de cinquante ans rencontrent de graves difficultés d’emploi. Les milliards que vous allez aujourd’hui inutilement dépenser en cadeaux fiscaux ou en encouragement aux heures supplémentaires auraient été mieux utilisés à une véritable politique en faveur des entreprises, encourageant notamment l’investissement, comme nous l’avons proposé, en modulant l’impôt sur les sociétés en fonction de la part respective des bénéfices distribués et des bénéfices réinvestis. Pour le même coût, une tout autre politique était possible.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 433.

Mme Martine Billard. Cet amendement propose lui aussi de supprimer les alinéas 27 à 38 de cet article, qui portent sur les exonérations de cotisation salariale. On l’a souligné : depuis qu’elles existent, celles-ci n’ont jamais apporté la preuve de leur efficacité en matière de création d’emploi. De plus, elles risquent de créer des inégalités entre les salariés selon qu’ils auront ou non accès aux heures supplémentaires.

Enfin, monsieur le rapporteur général, songez à leurs conséquences sur le budget des comptes sociaux. Vous nous aviez promis une réduction de 21,46 % sur les cotisations des heures supplémentaires. Puis, comprenant l’incidence qu’une telle mesure aurait sur la CSG et la CRDS – sans parler de son effet sur les retraites complémentaires et les Assedic – et faute de pouvoir compenser la CSG, vous vous êtes livré, tout en maintenant ce taux, à quelques acrobaties dont vous venez de nous divulguer le secret. Elles vous permettront de respecter votre engagement, mais on peut craindre à terme des conséquences indirectes que nous n’apercevons peut-être pas encore. N’est-il pas bizarre, dans ces conditions, de procéder à une telle gymnastique ?

Sans revenir sur les conflits d’intérêt que la mesure ne manquera pas de susciter au sein des entreprises entre ceux qui auront accès aux heures supplémentaires et ceux qui, même en le souhaitant, ne pourront pas en effectuer, je voudrais dire un mot de la philosophie qui sous-tend ces propositions.

Aujourd’hui, des entreprises qui étaient tentées de passer aux 32 heures ne le feront sûrement pas. Ce serait trop compliqué, en effet. En temps de surcharge, s’il fallait exceptionnellement recourir aux heures supplémentaires, les salariés risqueraient d’y perdre puisqu’ils ne bénéficieraient pas du nouveau dispositif. En matière de réduction du temps de travail, votre texte n’a donc rien d’incitatif. Je n’en suis pas surprise, puisque vous vous montrez au contraire favorables à une augmentation absolue du temps de travail sur le plan individuel. En la matière, les Verts peuvent au moins vous reconnaître une certaine cohérence, même s’ils sont en total désaccord avec votre position.

En effet, si le travail est important, d’autres activités ne le sont pas moins. Pourquoi opposer ainsi activités salariées et non salariées ? Dans le monde moderne, ces dernières sont positives pour la société. Or, en augmentant le temps de travail – car votre objectif est bien de repasser à 39 heures, sinon à plus –, vous réduisez les possibilités pour les citoyens de s’y consacrer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, qui visent à supprimer l’exonération de cotisations sociales. J’ai répondu sur ce point dans l’après-midi, quand l’Assemblée examinait les amendements de suppression de l’article rejetés par la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Le Gouvernement émet un avis défavorable. Les compensations auxquelles il s’est engagé, en vertu de l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale, également appelé loi Veil de 1994, se retrouveront dans le PLF ou le PLFSS qui seront examinés à l’automne.

M. Roland Muzeau. Mais il manquera encore 1,5 milliard pour 2006 !

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 242 rectifié et 433.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 45.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 45.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 434.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Nous avons déposé cet amendement en pensant à toutes les femmes qui se voient imposer un temps partiel et qui, quand elles cherchent à faire des heures complémentaires, s’exposent à un refus. Dans les entreprises où se côtoient des temps pleins et des temps partiels imposés, par exemple dans le secteur de la grande distribution, on joue les salariés les uns contre les autres en ne proposant des heures qu’à certains d’entre eux.

Par cet amendement, je propose donc que le dispositif d’exonération des heures supplémentaires ne puisse pas s’appliquer à des salariés à temps plein dans une entreprise où des salariés qui se sont vu imposer un temps partiel souhaiteraient effectuer des heures complémentaires.

On parle beaucoup d’égalité salariale ou de lutte contre les bas salaires, notamment pour les temps partiels. Mais, depuis cinq ans, chaque fois que nous avons examiné des lois dans lesquelles on pouvait introduire des dispositifs pour garantir des heures complémentaires aux salariées qui auraient besoin de travailler plus, le Gouvernement s’y est opposé. Je m’apprête donc à ce qu’il soit défavorable à l’amendement, mais je continuerai la bataille. Des milliers de femmes ont besoin d’heures complémentaires pour obtenir un revenu décent qui leur permette de faire vivre leur famille.

M. Jean-Louis Idiart. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas retenu cet amendement qui lui a paru finalement assez peu solidaire.

Mme Martine Billard. Non ! (« Mais si ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si je comprends bien, il suffit que, dans une entreprise, un salarié estime qu’il aurait dû bénéficier d’heures complémentaires pour que tous les salariés se voient privés du bénéfice de l’exonération. Une telle disposition n’a rien de collectif !

Mme Michèle Delaunay. C’est de la paperasse !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le plus probable est que, dès lors qu’une entreprise recourra au travail supplémentaire, par exemple parce qu’elle aura reçu un surcroît de commandes, ce seront d’abord les travailleurs à temps partiel qui en bénéficieront sous forme d’heures complémentaires. Je vous suggère d’adopter une vision plus optimiste du comportement des entreprises.

Mme Martine Billard. Vous ignorez les pratiques en vigueur dans la grande distribution. Allez donc faire un tour dans les hypermarchés !

M. André Chassaigne. Ce n’est pas convaincant du tout, monsieur le rapporteur général !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Madame Billard, le Gouvernement partage votre souhait de lutter contre le temps partiel subi. À cet effet, mon collègue Xavier Bertrand a demandé aux cinq grands secteurs d’activité qui ont généralement recours à l’emploi à temps partiel, en grande majorité féminin, de réfléchir au problème du temps partiel subi…

M. Roland Muzeau. Cela fait longtemps qu’ils y réfléchissent, mais rien n’avance !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. …et aux souhaits des femmes qui veulent concilier vie professionnelle et familiale sans pour autant se voir imposer un temps partiel. Il les a donc chargés de réfléchir à ce problème en concertation avec les organisations syndicales, qui sont associées à cette négociation, dans le cadre de la commission nationale de la négociation collective, parallèlement aux négociations de branche qui se poursuivent actuellement.

Pour autant, comme vous l’avez pressenti, je vous suggère de retirer cet amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter. En effet, votre proposition ne nous paraît pas de nature à répondre au souci très légitime que vous exprimez.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le rapporteur général, en l’accusant d’approcher la question du pouvoir d’achat dans l’entreprise de manière non solidaire, vous avez caricaturé les propos de notre collègue. (« Si peu ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.)

M. Christian Jacob. La vérité vous blesse !

M. François Brottes. Pour ma part, de manière à tenir compte de l’argument que vous avez développé, il me paraîtrait plus judicieux de procéder par catégorie d’emploi et par métier, et de nous garder de toute approche globalisante. Dans une même entreprise, on pourrait interdire que soient effectuées des heures supplémentaires si, dans la même catégorie et le même métier, certains employés subissent un temps partiel qu’ils n’ont pas choisi.

Je conviens que la première formulation a été un peu exclusive et que l’objectif poursuivi par l’auteur de l’amendement ne pourra pas être atteint immédiatement. Mais, à la lumière de nos débats et de la réponse de Mme la ministre concernant la réflexion qui se poursuit actuellement, il serait intéressant que vous vous déclariez ouvert, monsieur le rapporteur général, à une réflexion ultérieure.

Ne serait-il pas extravagant qu’une entreprise puisse accorder des heures supplémentaires à certains salariés si, dans le même métier, d’autres, qui occupent des emplois à temps partiel non choisis, souhaitent travailler plus, ce à quoi nul ne songe apparemment à s’opposer ? En d’autres termes, pourquoi privilégierait-on les heures supplémentaires aux heures complémentaires ?

Le rapporteur général pourrait nous apporter sur ce point une réponse précieuse. S’il l’exprimait lui-même – je crains, en effet, en la formulant à sa place, de trahir peut-être sa pensée –, elle pourrait figurer au compte rendu, et nourrir utilement les travaux que vient d’initier M. Xavier Bertrand.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis totalement d’accord avec Mme Billard et M. Brottes (« Ah ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicain et du groupe socialiste, radical et citoyen) sur le fait que, dès lors que des commandes permettent de dégager des heures supplémentaires, c’est d’abord vers les salariés à temps partiel qu’il faut se tourner. Mme la ministre l’a rappelé : nous avons souhaité prendre en compte les heures complémentaires dans le champ de l’article 1^er, alors que ce point faisait débat il y a quelques semaines.

Ce que je reproche à l’amendement n° 434 – mais sans doute l’ai-je formulé de manière excessive – est qu’il priverait certains salariés du bénéfice accordé aux heures supplémentaires, dès lors qu’un seul salarié en heures complémentaires ferait valoir son souhait de les voir augmenter.

Je pense que les entreprises sont suffisamment conscientes du problème des salariés à temps partiel, notamment dans le domaine de la grande distribution, pour réfléchir à leur cas. Pour ma part, j’ignorais l’existence de la commission mise en place, à juste titre, par Xavier Bertrand, mais je serai extrêmement attentif au bon déroulement de ses travaux.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 434.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 46.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 46.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 435.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement propose la suppression de l’alinéa 30 de l’article 1^er. Je comprends mal, en effet, pourquoi le dispositif de réduction des cotisations salariales porterait sur l’ensemble de la rémunération et non sur les seules heures supplémentaires. Sur ce point, le texte introduit encore une nouvelle inégalité. Un salarié qui effectuerait 36 heures bénéficierait d’une réduction sur l’ensemble de son salaire, alors qu’un autre travaillant 35 heures sans heure supplémentaire n’aurait droit à rien. Ne serait-ce pas une situation invraisemblable ?

Je crains que ce type de dispositif ne crée des tensions très vives entre salariés. On peut apprécier ou non le fait qu’un salarié qui effectue des heures supplémentaires bénéficie d’une exonération. Mais que celle-ci affecte l’ensemble de la rémunération paraît très discutable. À moins que la rédaction de l’alinéa ne corresponde à une autre disposition ? Quoi qu’il en soit, telle quelle, elle me paraît ambiguë. Si je fais erreur, je suis prête à retirer mon amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, mais je comprends mal ce qui gêne Mme Billard. En fait, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, les salariés continuent de payer leurs charges – charges salariales au sens strict, retraite complémentaire, CSG-CRDS et assurance chômage – sur les heures supplémentaires dans les mêmes conditions. Mais la réduction s’applique à l’ensemble du salaire et je vois mal comment il pourrait en être autrement. Elle dépasse du reste la cotisation salariale de 7,5 % au titre de la sécurité sociale sur les heures supplémentaires. Le différentiel ne peut donc s’imputer que sur les heures normales.

J’ajoute que cela permet de simplifier le dispositif de compensation. Les salariés continueront de payer soit la CSG et la CRDS, soit leurs cotisations retraite aux régimes complémentaires ARRCO et AGIRC. Aucune compensation n’est donc nécessaire, hormis celle qui s’opérera entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale par l’intermédiaire des URSSAF. Le système est donc très simple.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 435.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 47.

La parole est à M. le rapporteur général pour le soutenir.