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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

Troisième séance du lundi 16 juillet 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ACCOYER

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Travail, emploi et pouvoir d’achat

Suite de la discussion,
après déclaration d’urgence,
d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat (n^os 4, 62).

Vendredi après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 425 à l’article 7.

Discussion des articles (suite)

Article 7 (suite)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 425.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, madame la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi, monsieur le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, mes chers collègues, c’est un vrai bonheur de reprendre la discussion ! Tout cela s’est, en fin de compte, fort bien articulé. Après avoir débattu, ce matin, du projet de loi portant règlement définitif du budget de 2006, nous avons poursuivi, cet après-midi, avec un débat d’orientation budgétaire et reprenons, ce soir, grâce à notre pugnacité, la discussion du projet de loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat – le TEPA – ainsi nommé par antiphrase.

Il est formidable de constater que la mise en perspective de tout cela a un effet pédagogique quant à la profondeur et à la réalité de vos intentions : faire disparaître l’ISF, sans l’afficher ouvertement, déduire la CSG et la CRDS du calcul du bouclier fiscal, etc. Tout est dans l’impression que vous voulez donner. Il est très rare, madame la ministre, que vous critiquiez des économistes en vue qui ne partagent pas votre avis. C’est, en revanche, ce que votre collègue, M. Woerth, a fait cet après-midi. Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste ont atteint leur objectif, si l’on en juge par l’écho de nos débats dans la presse – du Figaro (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) à La Tribune, en passant par Les Échos, tous ont écrit ce qu’il fallait penser de votre projet de loi, à savoir qu’il était inefficace et offrait des cadeaux qui ne sont pas destinés aux contribuables.

Notre amendement vise d’abord à la morale, à l’éthique et à l’efficacité, puisqu’il propose d’éviter de dilapider les fonds de l’entreprise. Il s’agit de plafonner les éléments de rémunération, d’indemnités et d’avantages des dirigeants à vingt fois le montant du salaire mensuel moyen des salariés de l'entreprise, ce qui est tout à fait considérable ! Un smicard qui quitte son entreprise reçoit-il ne serait-ce que vingt fois le SMIC ? Bien sûr que non ! La mesure que vous nous proposez, comme nous l'avons déjà souligné, demeure très insuffisante, voire hypocrite, puisque, prétendant stigmatiser les dirigeants médiocres, elle laisse les autres s'engraisser sans frein. Nous pensons qu'il est indispensable de remettre véritablement à plat la question des émoluments des dirigeants d'entreprise, car si ceux-ci sont aujourd'hui prétendument mieux surveillés et plus transparents qu'autrefois, il est évident qu'en dépit des multiples scandales, qui ont fait la une de la presse ces dernières années, les rémunérations des patrons n'ont guère fléchi, bien au contraire ! Celles-ci se situent toujours à des niveaux faramineux, sans d'ailleurs qu'aucune référence à la valeur travail, que vous ne cessez pourtant d’invoquer, ne le justifie.

La moyenne des rémunérations des patrons du CAC 40 s’élevait en 2006, rappelons-le, à 2,2 millions d'euros, montant exorbitant – en dépit de fortes disparités – surtout quand la multiplication des plans sociaux en est le prix.

Sous le bénéfice de ces utiles observations, nous vous proposons donc de revenir à davantage de mesure. Je ne doute pas que cela permettra, en outre, à nombre de dirigeants d'entreprise français de garder les pieds sur terre, plutôt que de continuer à évoluer dans une bulle de chiffres, loin des réalités économiques.

Enfin, cet amendement serait un utile compromis. En effet, vous avez proposé d’ériger un droit d’exception, en écartant le législateur de ce qui se passe dans l’entreprise. Vous laissez au conseil d’administration, donc en dernière instance aux actionnaires, le soin de déterminer ce que vous appelez les critères de performance. Nous proposons, pour notre part, que le législateur se mêle de ces questions en définissant un critère qui moraliserait l’entreprise, milieu que vous connaissez, en effet, fort bien, madame la ministre, car s’il est, en effet, une critique que l’on ne peut vous faire, c’est d’ignorer ces réalités. Vous savez combien le niveau moral moyen y est très faible.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. C’est discourtois !

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. C’est insultant !

M. Jean-Pierre Brard. De m’interrompre ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Il va falloir conclure, monsieur Brard.

M. Jean-Pierre Brard. J’arrive au terme de mon propos, monsieur le président.

Mme la ministre connaît bien ce milieu. Elle sait parfaitement qu’il faut mettre des garde-fous. Suffisamment d’excès ont été relayés par les médias pour que l’on ne continue pas dans cette voie !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. La commission a repoussé cet amendement pour les raisons que j’ai d’ailleurs évoquées vendredi soir, alors que nous examinions des amendements du même type.

J’aimerais faire un bref rappel. Cette discussion s’est en effet déroulée il y a trois jours et, le week-end étant passé par là, nous l’avons peut-être oubliée. Ce projet de loi est extrêmement novateur parce qu’il lie les rémunérations différées à la performance.

M. Jean-Pierre Brard. Sans contrôle !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Au contraire, il y a un contrôle, monsieur Brard ! En effet, le versement de la rémunération fixée quelques années auparavant, décidé par le conseil d’administration, est subordonné au respect de la performance. Ce dernier critère a été préféré à la fixation d’un plafond extrêmement difficile à justifier. En outre, nous avons adopté, vendredi après-midi, un amendement de Michel Bouvard qui plafonne la possibilité de déduire ces rémunérations différées du compte d’exploitation en charges à 1 million d’euros.

M. Georges Mothron. C’est vrai !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi.

Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Pour les raisons que nous avons également eu l’occasion d’évoquer dans la soirée de vendredi, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, car il persiste à considérer que les critères d’appréciation et l’appréciation elle-même relèvent de la compétence du conseil d’administration ou du conseil de surveillance et de l’assemblée générale des actionnaires s’agissant de la fixation des critères au moment de l’établissement du contrat, puis du conseil d’administration ou de surveillance pour l’évaluation des performances.

Donc, dans la logique de ce texte, il n’appartient pas au législateur de prévoir les critères et les modalités d’appréciation.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Brard. Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Brard, mais je vous rappelle qu’aux termes de notre règlement, il s’agit d’une simple faculté.

M. Jean-Pierre Brard. C’est même quasiment l’effet de la simple bonté du président ! (Sourires.)

Madame la ministre, je suis fort satisfait de votre réponse qui confirme votre entêtement, ou votre persévérance, devrais-je dire, pour être plus aimable.

M. Jérôme Chartier. Sa détermination !

M. Michel Bouvard. Vous progressez, monsieur Brard !

M. Jean-Pierre Brard. Je regrette vraiment, monsieur le président, que nous arrivions au terme de la discussion de cet article 7, alors même que Mme la ministre me répond enfin !

M. Jérôme Chartier. Mme la ministre vous répond depuis le début !

M. Jean-Pierre Brard. Je tiens, madame la ministre, à vous livrer cette citation d’Einstein pleine de sagesse, que vous illustrez parfaitement, et dont j’ai fait bénéficier M. Woerth cet après-midi : « Un préjugé est plus difficile à casser que l’atome. » Ainsi, préjugez-vous de la moralité de personnes dont vous savez qu’elles se retrouvent de conseil d’administration en conseil d’administration et ne se nuiront pas, quelles que soient les performances. En revanche, vous avez besoin de présenter un habillage à l’opinion. C’est ce que vous faites en nous proposant cet article 7.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 425.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 427.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Brard. Vous êtes, nous avez-vous dit, madame la ministre, favorable à la diffusion de l’argent.

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis. Oh, là, là !

M. Jean-Pierre Brard. Pour être tout à fait fidèle à vos propos, vous avez parlé, lors de votre audition par la commission des finances, de « circulation de l’argent ». Nous défendons, pour notre part, la circulation du pouvoir, qui ne soit pas rester aux seules mains des actionnaires, donc de ceux qui possèdent le capital, au détriment de ceux qui produisent des richesses et qui – pour utiliser un vocabulaire qui vous est certainement familier – possèdent la force de travail. C’est d’ailleurs dans cette « force de travail » que se situe la valeur. Il serait équitable que le pouvoir soit partagé – c’est là une concession que je vous fais – entre les actionnaires et ceux qui travaillent.

Par cet amendement, nous proposons donc de soumettre le versement des indemnités ou avantages patronaux à l’avis conforme du comité d’entreprise.

M. Michel Bouvard. C’est la « jurisprudence EDF » !

M. Jean-Pierre Brard. Vous me répondrez, je le sais, madame la ministre, que deux représentants des salariés siègent au conseil d’administration. Mais, comme vous le savez, ils sont là pour la décoration, puisqu’ils n’ont pas le droit de vote ! Nous pensons, en effet, que ce type de consultation devrait entrer naturellement dans le périmètre de compétence des comités d'entreprise dont nous savons qu'ils ont vocation à être informés et consultés sur les questions intéressant l'organisation, la gestion et la marche générale de l'entreprise.

Comment douter du fait que la cessation ou les changements effectifs des fonctions d'un dirigeant affectent directement la gestion et la marche générale de l'entreprise, au regard non seulement de l'importance des sommes en jeu et de l'impact que des pratiques prédatrices ont sur l'image de l'entreprise, mais aussi de l'exigence d'une information parfaite et transparente des salariés ? Vous traitez d’ailleurs aujourd’hui un dossier qui étaye mes propos : si les salariés du comité d’entreprise de EADS avaient disposé de tous les éléments et s’ils avaient été partie prenante à la décision, nous ne connaîtrions certainement pas une situation si difficile et qui est contraire à l’intérêt national comme à celui de l’industrie de l’aéronautique européenne.

Vous vous êtes souvent dite favorable à la participation des salariés ; notre proposition, qui milite en faveur d'une véritable participation et de la démocratisation du fonctionnement des entreprises, devrait donc vous réjouir. Nous ne doutons donc pas que vous nous approuverez cette concession à vos positions, madame la ministre !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable.

Monsieur Brard, je vous rappelle qu’en 2001, la majorité à laquelle vous apparteniez n’avait absolument pas envisagé de soumettre, dans le cadre de la loi relative aux nouvelles régulations économiques, les rémunérations des dirigeants et mandataires sociaux à un avis conforme du comité d’entreprise.

M. Michel Bouvard. Le rapporteur général de l’époque avait même donné un avis défavorable !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le projet représente un véritable progrès par rapport à cette loi en termes de transparence de la décision puisque, comme l’a reconnu à l’instant Jean-Pierre Brard, ces rémunérations différées devront faire l’objet, pour être versées effectivement, d’un accord du conseil de surveillance où siègent des représentants du personnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. J’hésite à donner une réponse puisque M. Brard l’a déjà anticipée !

M. Jean-Pierre Brard. Je commence à vous connaître, après une semaine de cohabitation !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Une semaine fructueuse et intéressante !

M. Jean-Pierre Brard. Pour les riches !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Deux représentants du comité d’entreprise siègent au conseil d’administration. Ils reçoivent donc l’ensemble des informations et des documents destinés aux administrateurs.

De plus, les critères d’appréciation de la performance des dirigeants sont réexaminés à chaque renouvellement de leur mandat et le conseil d’administration où siègent les deux représentants du comité d’entreprise en est informé.

Cela dit, je ne pense pas que la notion d’avis conforme puisse s’appliquer à l’avis d’un comité d’entreprise, qui ne peut être que favorable ou défavorable.

M. Roland Muzeau. Vous pouvez sous-amender !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Je vous en remercie, mais c’est une invitation que je décline en l’espèce.

J’ajoute que nous n’avons pas besoin de ce type de dispositions pour poursuivre le dialogue avec les organisations représentatives des salariés. J’étais notamment cet après-midi avec des représentants du comité central d’entreprise d’EADS et l’ensemble des représentants des organisations syndicales pour évoquer avec eux la situation de la filière aéronautique et le changement de gouvernance au sein d’EADS et d’Airbus. Le dialogue, nous savons nous aussi le pratiquer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le rapporteur général, vous vous rappelez certainement qu’en 2001 – vous étiez certes dans l’opposition mais déjà très actif –, nous avons déjà défendu un amendement privilégiant les comités d’entreprise.

M. Michel Bouvard. Le rapporteur général l’avait refusé !

M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. Ce n’était pas moi le rapporteur du texte !

M. Jean-Pierre Brard. Vous connaissez la dure loi d’airain de la discipline de majorité. Bien qu’étant dans la majorité de la majorité, vous avez parfois dû avaler votre chapeau. Nous, nous ne l’avons jamais avalé parce que nous avons toujours défendu en séance les amendements auxquels nous croyions, et nos collègues socialistes sont là pour en témoigner, mais, quand on est la minorité de la majorité, on finit par s’incliner.

M. Marc Francina. C’est dur !

M. Jean-Pierre Brard. C’est dur parfois, effectivement, et Charles de Courson pourrait dire la même chose, mais nous ne sommes pas coupables si les comités d’entreprise n’ont pas plus de pouvoir. Quand la gauche reviendra, il faudra qu’elle corrige cette insuffisance.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 427.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 3 rectifié, de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, saisie pour avis.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le défendre.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il s’agit, avec cet amendement auquel la commission des lois est très attachée, de donner une véritable assise juridique à la mission d’attestation des commissaires aux comptes concernant les rémunérations et avantages de toute nature versés à chaque mandataire social et, bien évidemment, la rémunération des dirigeants de société.

Cet amendement reprend une disposition qui vient d’assez loin puisqu’elle était inscrite dans les réflexions de la mission d’information que la commission des lois avait créée en 2003 sur la réforme du droit des sociétés. Elle avait d’ailleurs fait l’objet d’une proposition de loi de Pascal Clément, président de la commission à l’époque, et elle avait abouti dans le cadre de la loi du 26 juillet 2005 pour la confiance et la modernisation de l’économie.

Lors de la codification de la partie réglementaire du code de commerce, cette disposition a été déclassée. Cet amendement tend à lui redonner valeur législative. Cela nous semble important dans la mesure où la mission de certification, qui n’a pas la même portée que la mission d’attestation, reste de nature législative, alors que la mission d’attestation, qui permet de mieux contrôler n’aurait qu’un caractère réglementaire.

Nous espérons que, comme la commission des finances, notre assemblée adoptera cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Bien entendu, le Gouvernement partage pleinement l’objectif de la commission des lois…

M. Jean-Pierre Brard. Ça commence mal ! (Sourires.)

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. …et souhaite la transparence et une bonne information des actionnaires, du public en général et, très clairement, la certification ou l’attestation par les commissaires aux comptes concourent à cette bonne information du public et des actionnaires.

Cela étant, l’article R. 823-7 du code de commerce prévoit en son 3° que les commissaires aux comptes « attestent spécialement l’exactitude et la sincérité des informations mentionnées aux trois premiers alinéas de l’article L. 225-102-1 ».

Une telle disposition réglementaire nous semble répondre à l’objectif souhaité, et j’aurais donc tendance à vous demander, monsieur Geoffroy, de retirer cet amendement. Si la commission des lois tient absolument à la faire passer en partie législative, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de cette assemblée.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, monsieur Geoffroy ?

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Non, je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. J’aurais aimé savoir si l’amendement concerne les informations sur le montant de la rémunération et les avantages ou les informations ayant servi à la fixation de la rémunération.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Les informations sur le montant de la rémunération et les avantages.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 83 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le défendre.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 83 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 84.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le défendre.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 84.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 85, qui est également rédactionnel et auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 323.

La parole est à M. Jean Launay, pour le défendre.

M. Jean Launay. Cet amendement fait partie de toute une série que nous avions commencé de défendre vendredi, pour essayer de renforcer cet article 7, qui ne fait qu’une simple référence à la performance alors que le Président de la République, dans ses discours de campagne, avait appelé à la suppression des parachutes dorés.

Nous souhaitons définir les règles légales minimales que devrait respecter un comité des rémunérations pour participer à l’amélioration de la transparence et à la mise en place d’un meilleur gouvernement d’entreprise.

La solution retenue permet de définir un contenu minimal d’information, et nous posons deux conditions fortes afin d’assurer une forme de bonne pratique : la non-participation du président et des directeurs généraux à ce comité qui aura notamment la charge d’examiner les modalités de leur rémunération, et la production d’un rapport à l’assemblée générale sur les questions traitées par le comité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement.

Le mieux est souvent l’ennemi du bien, monsieur Launay, et donner un statut juridique à un comité des rémunérations aurait pour effet de pousser les conseils d’administration ou conseils de surveillance à se défausser sur lui de ce type de problèmes. Si l’on veut vraiment avoir une unicité de décision et de responsabilité, ils doivent rester au niveau des dirigeants, des mandataires sociaux et des conseils d’administration ou de surveillance. En fait, les effets pervers d’une telle proposition l’emporteraient sur son intérêt immédiat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L’objectif est de détacher le processus d’information de la fonction de président et de directeur général, non pas pour dissimuler les éléments, car le président ne peut pas ne pas les connaître, mais pour mettre de la distance.

Le document de l’institut Montaigne, qui a été cité à plusieurs reprises lors des débats de la semaine dernière par les uns et les autres, évoquait d’ailleurs les conditions dans lesquelles était fixée la rémunération.

À mon avis, l’objection présentée par le rapporteur général ne tient pas dans la mesure où c’est le conseil d’administration qui prendrait la décision, mais en s’appuyant sur le travail d’un comité auquel ne peuvent participer le président et les directeurs généraux.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 323.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 327.

La parole est à M. Jean Launay, pour le défendre.

M. Jean Launay. Cet amendement prévoit que l’assemblée des actionnaires vote annuellement une délibération présentée par le conseil d’administration ou le directoire, pour fixer pour l’exercice à venir le rapport entre, d’une part, la plus haute rémunération et, d’autre part, la rémunération minimale versée à un salarié à temps plein dans l’entreprise.

Tout le monde a en mémoire ce qui s’est passé récemment à EADS et les sommes incroyables touchées par M. Forgeard, après des résultats aléatoires. Parler de critères de performance nous semble donc peu suffisant au regard du choc qu’une telle pratique a provoqué dans l’opinion publique et des attentes de celle-ci.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable. Vous vous montrez là perfectionniste, monsieur Launay : il vaut mieux s’en tenir à ce qui a été prévu par la loi relative aux nouvelles régulations économiques, qui dispose que le rapport annuel fait état de l’intégralité des rémunérations.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. L’avis du Gouvernement est également défavorable à cet amendement, considérant une fois de plus que c’est au conseil d’administration qu’il appartient de fixer la rémunération du dirigeant, comme il lui appartient de le révoquer ad nutum. L’article 7, dont nous débattons aujourd’hui, a simplement pour objet de déterminer les critères de performance en vertu desquels une rémunération différée est envisageable.

Votre amendement élargit son champ d’application au-delà de ce qui est prévu, ce qui nous amène à émettre un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 327.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean Launay, pour défendre l’amendement n° 325.

M. Jean Launay. Cet amendement dispose que les sections syndicales d'organisations représentatives, comme le comité d’entreprise, bénéficient d’une information identique à celle délivrée aux actionnaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable pour les raisons déjà évoquées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 325.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean Launay, pour défendre l’amendement n° 324.

M. Jean Launay. Cet amendement vise à lier à la mise en place ou au renouvellement d’un accord d’intéressement la possibilité d’offrir aux mandataires sociaux dirigeants de la société des formes de rémunération variable.

Par ailleurs, le travail d’évaluation de la performance future de l’entreprise réalisé lors de la mise en place d’un accord d’intéressement pourrait utilement inspirer les critères d’attribution de la part variable ou exceptionnelle de rémunération offerte aux mandataires sociaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 324.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour défendre l’amendement n° 4.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Suppression d’une référence erronée !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 5 est un amendement de coordination, monsieur Geoffroy ?

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Exactement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 379 rectifié.

M. Charles de Courson. L’article 7 vise à encadrer la pratique des « parachutes dorés », en posant des conditions de performance. La commission des finances, qui en a longuement discuté, a bien mesuré la difficulté de fixer de telles conditions. Essayons tout de même : on verra bien le résultat.

Le seul moyen véritable de combattre les abus en la matière, c’est la démocratie économique : soumettons aux assemblées générales d’actionnaires, puisqu’ils sont les propriétaires de l’entreprise, l’ensemble des éléments de rémunération des dirigeants. C’est le système que les Anglais viennent d’adopter, et qui sera applicable aux sociétés britanniques à partir d’octobre 2008. Si les actionnaires veulent surpayer les dirigeants, libre à eux : c’est leur argent après tout. Mais je crains fort que beaucoup de dirigeants n’aient quelques difficultés à justifier devant une assemblée de plusieurs centaines, voire quelques milliers d’actionnaires, certains parachutes dorés ou autres éléments de rémunération, qui n’existent en France que faute de transparence. Tout le monde connaît les us et coutumes des conseils d’administration des grandes entreprises, notamment de leurs comités de rémunération, aux mains d’une poignée d’administrateurs dits « indépendants », qui siègent dans de nombreux conseils différents. Dans ces conditions, je crains fort que les dispositions que nous sommes en train de voter ne soient insuffisantes.

M. Roland Muzeau. C’est vrai !

M. Charles de Courson. Telle est l’idée de l’amendement : il s’agit de jouer le jeu de la démocratie économique. Je ne vois pas d’inconvénient à ce que les actionnaires fassent ce qu’ils veulent de leur argent, mais au moins qu’ils soient tenus au courant.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement. Je voudrais vous rappeler, monsieur de Courson, que la loi pour la confiance et la modernisation de l’économie a prévu que les rémunérations différées relèvent d’une convention réglementée, soumise à l’assemblée générale des actionnaires.

De surcroît, l’article 7 prévoit que la soumission à l’assemblée générale de ces conventions fera l’objet d’une résolution séparée pour chaque bénéficiaire d’une rémunération différée.

Enfin, le versement effectif de la rémunération différée, au moment du départ du dirigeant, sera soumis à l’avis du conseil d’administration. On voit que le progrès est substantiel. Notre proposition va même plus loin que le système britannique, en vigueur depuis une loi de 2006. En Grande-Bretagne en effet, si le conseil d’administration décide de la rémunération différée lors du contrat d’embauche, celle-ci est versée sans aucun contrôle par la suite. L’avancée substantielle par rapport au système britannique et par rapport à la loi pour la confiance et la modernisation de l’économie réside dans le fait qu’au moment du versement intervient à nouveau, non pas certes l’assemblée générale des actionnaires, pour des raisons faciles à comprendre, mais le conseil d’administration ou le conseil de surveillance.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, très brièvement.

M. Charles de Courson. Très brièvement, monsieur le président : ce que vient de dire le rapporteur général n’est pas exact. En droit britannique, depuis la loi votée en 2006 mais applicable seulement en octobre 2008, pour être précis, ce sont les assemblées générales d’actionnaires qui pourront bloquer la décision du conseil d’administration.

La critique qu’on adresse au système français, c’est que, comme dans beaucoup d’autres systèmes, tout se passe à l’intérieur du conseil d’administration. Vous me dites qu’il y a un progrès : il est vrai que le texte essaie d’encadrer ces pratiques, notamment par une information de l’assemblée générale. Mais il ne donne pas à celle-ci le pouvoir de blocage qui existe dans le nouveau droit anglais. C’est cela que je propose : que les actionnaires aient le pouvoir de dire non s’ils jugent que ces rémunérations sont excessives.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 379 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 7

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 7.

La parole est à M. Jean Launay, pour défendre l’amendement n° 319.

M. Jean Launay. Nous voulons par cet amendement compléter le code de commerce. Puisque, madame la ministre, c’est par la performance que vous justifiez les timides aménagements à la pratique des parachutes dorés que vous proposez, je vous pose la question : par qui est constituée la performance d’une entreprise ? Pour nous, la réponse est simple : c’est le fruit de la mobilisation de l’ensemble de ses salariés.

Dès lors, il est légitime de comparer la rémunération des salariés et celle des mandataires sociaux, et de constater que l’écart ne fait que s’accroître. Alors que le pouvoir d’achat des salariés modestes évolue de façon très limitée, les mandataires sociaux et une frange très restreinte des cadres bénéficient de mécanismes, tels que les stock-options, qui leur permettent, voire leur assurent, des rémunérations exceptionnelles d’une ampleur sans précédent.

Il est donc proposé d’assurer que l’ensemble des salariés bénéficient d’une part de la plus-value jusqu’ici réservée aux mandataires sociaux à travers les stock-options. Au moins la moitié de la plus-value d’acquisition des titres devrait ainsi, soit être rétrocédée sous forme d’un supplément exceptionnel de participation, soit faire l’objet d’un versement complémentaire par l’entreprise d’un montant équivalent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas adopté cet amendement. Je vous rappelle, monsieur Launay, que sous la précédente législature, nous avons voté, notamment dans le cadre de la loi pour la confiance et la modernisation de l’économie, d’une part des dispositions visant à favoriser le développement des accords d’intéressement, en particulier dans les petites et moyennes entreprises, d’autre part et surtout la possibilité de distribuer des actions gratuites à tout le personnel sans exception.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Vous proposez, monsieur le député, une répartition de la plus-value générée à l’occasion d’une levée de stock-options – dont je rappelle qu’il est un rapport contractuel entre le bénéficiaire de ces stock-options et la société – entre le bénéficiaire et la collectivité des salariés, au titre de la participation.

Le Gouvernement demande le rejet de cet amendement pour deux raisons. D’une part, il dénature un lien contractuel au bénéfice de tiers ; d’autre part, le régime de la participation ne peut s’appliquer que lorsqu’il y a un bénéfice net à répartir en vertu d’un accord de participation. Comme M. le rapporteur général vient de l’indiquer, la loi du 30 décembre 2006 a considérablement modifié ce régime pour en élargir le champ d’application et en faciliter l’usage.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 319.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour défendre l’amendement n° 110.

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Pardonnez-moi, monsieur le président, madame la ministre, monsieur le haut- commissaire, chers collègues, d’être un peu plus long qu’à l’habitude, mais je tiens à expliquer l’intérêt des groupements d'employeurs.

Je ferai d’abord faire l’historique d’une disposition mal connue et qui fait souvent peur.

M. Roland Muzeau. Et pour cause !

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis. Non, monsieur le député, il n’y a aucune raison qu’elle fasse peur : un CDI dans un groupement d’employeurs vaut bien mieux qu’un CDI dans une entreprise.

M. Roland Muzeau. C’est ça !

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis. Créés en 1985, les groupements d'employeurs ont pour objet principal de permettre aux entreprises qui en sont membres de recourir à des salariés mis à leur disposition par le groupement.

Cet outil à destination des entreprises, le plus souvent de forme associative, repose sur une conception du travail radicalement différente du modèle traditionnel, ce qui peut évidemment déranger.

Le groupement d'employeurs embauche des salariés qui sont ensuite mis à la disposition des entreprises membres. Les salariés sont titulaires d'un contrat de travail écrit, lequel a vocation à être à durée indéterminée. En fonction de la demande des entreprises, les salariés travaillent pour des durées variables, au sein des entreprises dites utilisatrices. Lorsque le besoin de l'entreprise est satisfait, le salarié est alors mis à la disposition d'une autre entreprise, et bénéficie ainsi d'une stabilité d'emploi grâce à un maillage d’entreprises sur un même territoire.

L'adéquation de cette formule à l'évolution économique et sociale du pays a notamment été soulignée par le Conseil économique et social, qui a jugé dans son avis de novembre 2002 que les groupements d'employeurs étaient bien un outil pour la croissance et l'emploi.

L’amendement propose de parfaire leur fonctionnement en supprimant les seuils d'adhésion. Afin de favoriser le développement des groupements d'employeurs, le législateur a progressivement permis à des entreprises aux effectifs de plus en plus importants de pouvoir adhérer à ces structures. De dix salariés en 1985, le plafond d'effectifs a été relevé à cent en 1987 puis à trois cents en 1993. Depuis l'entrée en vigueur de la loi Aubry II et de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux, toute entreprise, quels que soient ses effectifs, peut adhérer à un groupement d'employeurs.

Néanmoins il existe encore une restriction : l'adhésion à un groupement d'employeurs des entreprises et organismes occupant plus de trois cents salariés est subordonnée à la conclusion, dans l'entreprise ou l'organisme concerné, d'un accord collectif ou d'un accord d'établissement définissant les garanties accordées aux salariés du groupement. Cette exigence constitue aujourd’hui un obstacle à l'adhésion des entreprises dont la masse critique permettrait un effet de levier au bénéfice du développement des groupements, et constitue également un obstacle à l'adhésion d'établissements locaux de grands groupes nationaux à des groupements qui pourraient irriguer tout un bassin d'emploi.

J’en donnerai deux exemples. Dans le bassin de Dreux, dans le Centre, le directeur d’un groupement d’employeurs veut faire adhérer à celui-ci des entreprises ou établissements de plus de trois cents salariés – laboratoires pharmaceutiques, entreprises de métallurgie, industries. Cela permettrait la création de quarante CDI en temps plein pour des fonctions de techniciens et surtout d’opérateurs qui le plus souvent sont assurées par accumulation de CDD ou de missions d'intérim. Dans ce cas, la création d'un groupement d’employeurs permettrait, d'une part de « déprécariser » l'emploi de ces opérateurs, et d'autre part de maintenir ces compétences au pays.

En région Nord-Pas-de-Calais, les grandes enseignes de la distribution souhaiteraient s'associer avec les autres enseignes des centres commerciaux pour proposer des postes de caissières, manutentionnaires et caristes. Cela permettrait là encore de créer des CDI temps plein et de « déprécariser » les emplois – je vous rappelle que les emplois de caissières sont souvent des temps partiels morcelés.

La commission des affaires économiques propose donc de supprimer, pour les entreprises de trois cents salariés et plus, l'obligation prévue à l'article L. 127-1-1 du code du travail de conclure un accord d'entreprise ou d'établissement préalablement à l'adhésion au groupement d'employeurs. Il faut noter que ces mêmes entreprises n’ont pas besoin de l’avis des partenaires sociaux pour recourir à l’intérim.

Cette réforme ne doit pas être perçue comme une tentative de limiter le rôle des institutions représentatives du personnel des entreprises adhérentes, d’autant moins que les groupements d’employeurs comptent des délégués syndicaux. Ainsi notre amendement propose également d'obliger ces entreprises à informer les institutions représentatives du personnel de la constitution et de la nature du groupement d'entreprise, dans des conditions identiques à celles actuellement applicables aux entreprises de moins de trois cents salariés.

En outre, les obligations prévues à l’article L. 432-4-1 du code du travail seront modifiées afin d’obliger l’employeur à tenir le comité d’entreprise informé du nombre de salariés mis à disposition par le groupement, ainsi que des motifs l’ayant conduit à recourir à ces personnels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Sans méconnaître l’intérêt de cet amendement et du suivant, la commission des finances ne les a pas adoptés, suivant en cela une jurisprudence que j’ai évoquée mardi dernier. Le texte étant en effet complexe, la commission a décidé de n’examiner que les amendements qui avaient une relation directe avec ce texte. Or ces amendements relèvent plutôt d’un autre texte qui, je l’espère, sera examiné ultérieurement, et ne concernent pas directement l’article 7.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Le Gouvernement attache une importance toute particulière à ce type de structures, qui sont très intéressantes et auxquelles nous allons consacrer d’autres textes, dans un autre contexte.

Pour les mêmes raisons que celles qu’a évoquées M. le rapporteur général, il ne nous paraît pas souhaitable, en revanche, de modifier un texte du code du travail consacré à la notion de groupement d’employeurs, en raison notamment de la loi du 31 janvier 2007, qui prévoit que toute modification doit d’abord être soumise à concertation avec les organisations syndicales.

Je vous demande donc, monsieur le rapporteur pour avis, de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement demande son rejet.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, retirez-vous l’amendement ?

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis. Oui, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 110 est retiré.

M. Roland Muzeau. Dommage ! J’avais des choses à dire.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis. Je vous remercie, madame la ministre, de vos explications et de votre promesse. En effet, les groupements d’employeurs représentent un véritable gisement d’emplois, dont il faudra faire sauter les verrous pour qu’ils deviennent une vraie source d’emplois. J’espère qu’un prochain texte nous donnera l’occasion de procéder à une véritable adaptation de ces groupements.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. Sur quel article du règlement se fonde votre demande ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Sur l’article 51, monsieur le président.

M. le président. Et quel article du règlement a été violé ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean Launay. Pourquoi ne laissez-vous pas parler M. Le Bouillonnec ?

M. le président. Mes chers collègues, un amendement était en discussion, présenté par M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; M. le rapporteur général de la commission des finances, saisie au fond, a émis au nom de la commission un avis défavorable ; Mme la ministre a demandé au rapporteur de retirer l’amendement ; l’amendement a été retiré : nous passons à l’amendement suivant. Il n’y a pas d’incident.

M. Jean-Louis Idiart. Et l’opposition se tait !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, je demande une nouvelle fois la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 111.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour le soutenir.

M. Jean-Louis Idiart. À nous, on refuse la parole !

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis. L’amendement n° 111 a pour objet de permettre à des collectivités d’adhérer à des groupements, au-delà de ce qui a déjà été accordé pour des emplois à caractère culturel et touristique.

Je retire cet amendement, dont les dispositions seront réexaminées dans le cadre d’un texte plus complet.

M. le président. L’amendement n° 111 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 321.

La parole est à M. Jean Launay, pour le soutenir.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, j’ai encore une fois demandé la parole.

M. Jean Launay. L’amendement n° 321 vise à appliquer aux plus-values réalisées dans le cadre des mécanismes des stock-options, qui représentent souvent des sommes considérables pour leurs bénéficiaires, un prélèvement de 8 %, dans des conditions comparables à celles qui s’appliquent aux prélèvements sociaux. Ce taux est celui qui a été choisi dans le cadre de la loi sur l’épargne salariale. Il est du niveau des prélèvements effectués au titre des cotisations vieillesse.

Cette taxe de 8 % sur les gains des stock-options pourrait alimenter le fonds de réserve pour les retraites, qui s’en trouverait d’autant mieux que son abondement a pris beaucoup de retard.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Avis défavorable. Je rappelle que l’article 4 du projet de loi comble un vide juridique lié aux stock-options. Le risque existait en effet que la plus-value générée lors de la levée de l’option puisse être affectée en franchise d’impôts dans le cadre d’une donation. Il s’agissait réellement là d’une mesure de moralisation.

La disposition proposée ici, qui consiste à quadrupler le taux d’imposition applicable aux plus-values réalisées lors de la levée de stock-options, ne nous paraît pas acceptable. Le Gouvernement souhaite donc que cet amendement soit rejeté.

Monsieur le président, puisque c’est probablement la dernière fois que je prends la parole au cours de cette séance, je tiens à vous remercier, ainsi que tous les présidents de séance. Je remercie également M. le rapporteur général du travail considérable qui a été accompli durant l’examen de ces sept premiers articles. Je remercie aussi les rapporteurs pour avis, MM. Taugourdeau, Tian et Huyghe, M. le président de la commission des finances, tous les parlementaires de la majorité qui ont prêté leur soutien aux débats fort intéressants menés sur ce texte jusqu’à des heures avancées de la nuit et, bien évidemment, les parlementaires de l’opposition, ainsi que les services de l’Assemblée nationale et toutes les équipes qui ont travaillé sur ces sept articles au sein de l’administration, toutes catégories confondues. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Madame la ministre, je vous remercie à mon tour pour votre disponibilité.

Je mets maintenant aux voix l’amendement n° 321.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. Jean-Louis Idiart. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Idiart, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Louis Idiart. Monsieur le président, il est regrettable que vous n’ayez pas donné la parole à un orateur de l’opposition qui vous la demandait – car tel était le sens du petit incident qui s’est produit tout à l’heure. Il aurait été intéressant, en effet, que l’opposition puisse s’exprimer sur l’amendement en discussion.

Je suis conscient que nous avons besoin d’avancer dans nos débats et il me semble précisément que ceux-ci se sont déroulés avec une grande sérénité au long de ces derniers jours. Il aurait donc été de bon commerce, comme on dit,…

M. Michel Bouvard. Nous ne sommes pas au Café du Commerce !

M. Jean-Louis Idiart. …que M. Le Bouillonnec puisse s’exprimer au nom de l’opposition. Je vous demande de bien vouloir le reconnaître et de donner la parole à M. Le Bouillonnec. À défaut, je serai dans l’obligation de demander une suspension de séance, qui est de droit.

M. le président. Monsieur Idiart, tout n’est pas de droit ! Je vous rappelle que l’amendement n° 110 a été retiré et que nous n’avons pas à débattre d’amendements retirés. Cela ne s’est jamais fait et nous n’allons pas commencer aujourd’hui à le faire.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En commission, M. Christian Jacob demandait que l’amendement soit examiné !

M. Jean-Louis Idiart. Au nom du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, je demande une suspension de séance.

M. le président. Pour réunir votre groupe, je suppose ?

M. Jean-Louis Idiart. En effet, monsieur le président.

M. le président. La suspension est de droit. Nous reprendrons la séance dans cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 8

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.

La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, mes chers collègues, nous abordons donc maintenant la discussion sur le revenu de solidarité active. Je voudrais dire à quel point la mise en place d’un dispositif qui permette de lutter contre la pauvreté des différentes personnes concernées, quel que soit leur âge, leur lieu de vie, leurs conditions de vie, qu’elle travaille ou qu’elle ne travaille pas, nous paraît une impérieuse nécessité. On estime en effet à six ou sept millions de personnes celles qui dans notre pays vivent en situation de pauvreté, ce qui paraît largement incompréhensible alors que nous sommes en train de voter un paquet fiscal sans précédent en faveur des catégories les plus favorisées de notre pays.

Monsieur le haut-commissaire, vous l’avez déjà entendu tout au long de la semaine dernière, mais je tiens à redire que le choc des symboles pèse lourd dans ce dispositif : 13 milliards d’un côté pour une poignée de favorisés,…

M. Guy Geoffroy. Oh !

Mme Marisol Touraine. …25 millions à peine de l’autre pour 50 000 personnes, celles qui seront concernées par le dispositif d’expérimentation. On ne peut mieux dire à quel point vos priorités, ou celles de votre gouvernement, ne sont pas les nôtres. Et on peut s’interroger, permettez-moi de vous le dire, sur les raisons qui vous ont poussé à accepter, ou à souhaiter, que votre réforme visant à l’instauration d’un revenu de solidarité active soit inscrite dans le projet de loi que nous examinons.

Le dispositif est sans doute intéressant. Je suis convaincue de la nécessité d’accompagner ceux qui sont privés d’emploi vers la reprise d’un travail. Je parle d’accompagnement vers la reprise d’un emploi plutôt que d’incitation car ce dernier terme donne le sentiment que ceux qui seraient aujourd’hui au RMI ou au chômage refuseraient de prendre un emploi pour des raisons de convenance personnelle ou pour des raisons de facilité, alors que l’on sait bien que l’aspiration à la dignité, à l’intégration sociale, pousse ces hommes et ces femmes à rechercher un emploi.

Il n’empêche que le dispositif que vous nous proposez est différent de celui qui nous avait fait rêver, monsieur le haut-commissaire, car nous avions le souvenir de votre rapport, qui se voulait un grand plan de bataille contre toutes les pauvretés dans notre pays, tandis que votre dispositif s’est réduit comme peau de chagrin et ne concerne plus qu’une cinquantaine de milliers de personnes,…

M. Alain Gest. Mais c’est une expérimentation, madame Touraine !

Mme Marisol Touraine. …toutes aujourd’hui titulaires d’un minimum social. Notre première déception, c’est qu’il n’y ait pas précisément de dispositif de lutte contre la pauvreté de ceux qui travaillent, et qui pourtant ne parviennent pas à vivre décemment de leur activité.

Mais d’autres incertitudes pèsent sur votre réforme, incertitudes auxquelles nous aimerions bien avoir des réponses à l’occasion de ce débat.

Celui qui est au RMI et qui recevra un accompagnement fort vers la reprise d’un emploi, c’est celui qui trouvera un emploi à temps partiel. Car il n’y a aucun doute que s’il trouvait un travail à temps plein immédiatement, la question ne se poserait pas : il irait immédiatement vers l’activité. Celui qu’il faut aider et soutenir, c’est celui qui passera d’un RMI à un tiers-temps ou à un deux tiers-temps, à peine plus. Mais cela ne va-t-il pas favoriser le développement du travail à temps partiel, aux frais de l’État, alors que l’on sait qu’aujourd’hui une des sources de pauvreté, c’est le travail à temps partiel non consenti, non voulu, accompli surtout par des femmes, souvent vivant seules ? N’allez-vous pas aggraver cette situation avec votre dispositif ?

Deuxième question : pourquoi ne pas faire financer votre dispositif par la solidarité nationale ? Nous aurons l’occasion d’y revenir sur d’autres articles, mais je souligne que la solidarité envers d’autres catégories de la population, nous l’avons vu tout au long de la semaine écoulée, va être financée sur le budget de l’État, par l’ensemble de la nation, par l’ensemble des Français, alors que la solidarité envers les plus démunis, ceux qui aspirent à retrouver un emploi, sera financée uniquement ou en grande partie par l’aide sociale. Il y a là une forme d’injustice choquante.

M. le président. Ma chère collègue, je vous prie de conclure.

Mme Marisol Touraine. Enfin, les éléments dont nous disposons montrent qu’il y a une grande incertitude sur la manière dont ceux qui entreront dans le revenu de solidarité active pourront en sortir. C’est la raison pour laquelle le principe d’une expérimentation, auquel nous avons souscrit puisque de nombreux départements de gauche sont déjà engagés dans ce processus, est absolument nécessaire. Mais, et ce sera ma dernière question : pouvez-vous nous donner la garantie que ceux qui sont entrés dans le dispositif iront jusqu’au bout sous le régime de l’expérimentation avant que vous n’étendiez les dispositions à l’ensemble des publics concernés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le haut-commissaire, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, la mise en place d'un revenu de solidarité active fait suite à une réflexion largement partagée qui tient compte de l'expérience acquise depuis la mise en place du RMI il y a bientôt vingt ans. Il n'est en effet pas possible de laisser tel quel un système où celles et ceux qui reprennent une activité peuvent voir leur revenu stagner, voire diminuer.

Ce qui pose donc aujourd'hui un problème, ce n'est pas tant le RSA lui-même que les zones d'ombre qui existent autour de sa mise en œuvre et de l'évolution future de l'ensemble des minima sociaux. Nous vous avons largement écouté la semaine dernière, monsieur le haut-commissaire, mais il existe encore quelques questions demeurées sans réponse.

D’abord, il faut tout de même rappeler que vous avez évoqué 25 millions d'euros pour le RSA alors que le paquet fiscal est évalué entre 10 et 14 milliards d’euros. On avait pourtant entendu des estimations, au sein de la commission « Famille, vulnérabilité, pauvreté » que vous présidiez, dans une fourchette de 4 à 8 milliards – moins 2,65 milliards de compensation de la prime pour l’emploi –, alors que vous parlez de 25 millions d’euros ! Nous sommes tout de même devant des chiffres un peu perturbants par rapport aux nécessités que nous constatons tous les jours sur le terrain.

Comme je l’ai dit au début de l’examen de ce texte, il y a 1,2 million d’allocataires du RMI, et le RSA ne pourra concerner qu’une partie d’entre eux car les autres sont trop éloignés de l’emploi. Si votre objectif est de substituer le RSA à l'ensemble des minima sociaux – vous avez parlé d’une réforme, sans doute globale, des minima sociaux l’an prochain – j’exprime donc mon inquiétude. Nous souhaitons que cette expérimentation, qui est prévue pour trois ans, aille au bout de sa logique avant que d’autres réformes soient mises en œuvre, afin que nous puissions avoir une évaluation parlementaire de ce qui a été réalisé qui nous permette d’aller tous ensemble plus loin. Car le RSA ne peut être un progrès social que s'il n'est pas utilisé par le Gouvernement et sa majorité pour remettre en cause les dispositifs d'aide aux plus fragiles. Je vous l’ai déjà dit, il existe des gens qui resteront éloignés du RSA : que deviennent-ils dans ce dispositif ?

S’agissant des départements, un certain nombre sont volontaires, y compris de gauche, nos amis ont envie de participer à cette expérimentation ; mais nous savons bien, depuis la pratique récente de la décentralisation, en particulier en matière sociale, qu’une forme de confiance est rompue entre l’État et les conseils généraux parce que les compensations financières n’ont pas suivi les transferts de compétence, malgré l’inscription de ce principe dans la Constitution. Nous avons vraiment besoin, pour bien évaluer ce texte, de connaître la compensation financière de l’État, y compris au niveau des moyens humains mis en place par les départements – car l’État doit aussi nous aider sur ce point. Toutes les réformes acceptées par les conseils généraux réclament des moyens supplémentaires qui, au-delà de l’impact de la mesure elle-même, aggravent nos budgets.

Nous avons aussi besoin de sincérité en termes de coût financier, car nous avons des chiffres un peu contradictoires, et que soit pris en compte tous les allocataires de minima sociaux concernés, et pas seulement les plus employables au détriment des autres.

Enfin, il faut que la mise en œuvre du RSA s’effectue dans le cadre d’emplois au moins à mi-temps afin d’éviter l’effet pervers du temps partiel. Je pense à un secteur que je connais bien, celui de l’aide à domicile, où on voit des temps partiels subis qui ne sont même pas des mi-temps. Il faut éviter cet effet pervers parce que si les conseils généraux se substituent aux employeurs pour créer de l’emploi, cela créera à terme un problème dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Monsieur le haut-commissaire, madame la ministre, en 2005, un certain président d’Emmaüs proposait dans un rapport que vient de citer Mme Danièle Hoffman-Rispal la mise en œuvre d’un revenu de solidarité active. Comment ne pas adhérer à un tel objectif ? Plusieurs programmes l’avaient d’ailleurs repris récemment.

Mais l’ambition du Gouvernement étant à terme de faire disparaître le RMI, on peut penser que les allocataires du RMI les plus éloignés de l’emploi seraient renvoyés aux collectivités locales, qui auraient à prendre en charge leurs problèmes de formation, de santé, de logement, de transport. Sans revenu minimum, ces personnes n’auraient plus aucun appui dans leurs efforts pour retrouver une autonomie sociale, hors le soutien des collectivités locales.

Nous en sommes, aujourd’hui, seulement à l’étape de l’expérimentation du RSA, qui ne s’adresse qu’à une fraction du public en situation de pauvreté. Cette version du RSA que, désormais haut-commissaire, vous présentez au nom du Gouvernement, est beaucoup moins ambitieuse que celle du rapport, où elle se situait en complément d’une politique de lutte contre les petits boulots, les contrats précaires, les emplois à temps partiel faiblement rémunérés et n’offrant pas de réelle perspective sociale. On comptabilise 1,3 million de travailleurs pauvres, qui ne sont pas majoritairement d’anciens RMIstes. Beaucoup d’entre eux sont des femmes qui ont des emplois à temps partiel de 20 à 25 heures, et qui se retrouvent en dessous du seuil de pauvreté. Ces personnes seraient les oubliés du RSA et de feu le RMI.

Pourtant, le rapport Hirsch appelait à développer une politique de revalorisation de ces emplois. Or non seulement une telle politique n’est pas évoquée, mais la politique de l’emploi développée par M. Borloo, qui n’est pas contredite par le gouvernement Fillon, va à l’opposé ! Évoquer des fabuleux gisements d’emplois dans les services à la personne en agissant essentiellement par des déductions fiscales pour les particuliers employeurs revient à parler de développement d’emplois à temps partiel contraint, parcellisé, précaire, sans formation, sans perspectives de carrière. Les élus locaux savent bien que ces emplois à domicile ne sont souvent que des expédients permettant la survie au jour le jour du foyer, même si, parfois, ils peuvent les sortir de cette précarité en les embauchant dans leurs effectifs municipaux ; alors même que certains accusaient cet après-midi, pendant le débat d’orientation budgétaire, les collectivités locales de trop embaucher, de trop dépenser !

Bien sûr, à court terme et pour certaines catégories d’allocataires sociaux, le RSA va avoir, espérerons-le, un effet positif. Mais à moyen et à long terme, deux dangers existent qui ne sont pas traités : d’une part, trop d’employeurs, dès lors qu’ils sauront que leurs salariés vont percevoir une allocation leur permettant de franchir le seuil de pauvreté, peuvent ne se sentir plus aucune responsabilité sociale ; d’autre part, les mêmes employeurs, poussés à multiplier les contrats à temps partiel contraint, risquent d’augmenter le nombre de ces emplois.

Où sont, monsieur le haut-commissaire, les mesures visant à accompagner le RSA dans cette politique dynamisée et sécurisée contre le temps partiel contraint, le travail précaire ou discontinu à laquelle appelait à l’époque votre rapport ? Où sont les modalités de pénalisation du temps partiel de petite durée qui devaient être étudiées par le Gouvernement ? Ce sont des motifs d’inquiétude pour les associations qui œuvrent dans le secteur social et de l’insertion – que vous connaissez bien, monsieur le haut-commissaire ! Ce sont aussi les contradictions et les ambiguïtés que vous avez choisi d’assumer en entrant dans un gouvernement dont les premières décisions en matière fiscale, ainsi que, bientôt, celles concernant la protection sociale, nous amènent à nous demander combien de temps vous pourrez les assumer. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Dans la presse, monsieur le haut-commissaire, vous avez déclaré : « Ce système est un complément indispensable de l’objectif plein-emploi du chef de l’État. On va réduire le chômage, mais pas “à la Thatcher” en faisant des travailleurs pauvres » – accusation faite au régime de Thatcher, puis à M. Blair. Mais je crois très sincèrement que vous vous trompez.

Après un paquet fiscal particulièrement bien garni pour les plus riches de ce pays, immédiatement après un article bienveillant sur les parachutes dorés des grands patrons, figurent, coincés en fin de texte, trois articles déclinant le concept du RSA. Quel signal politique fort ! Beau choc fiscal à 13 milliards d'euros : 3,7 milliards pour le nouveau régime des heures supplémentaires, 1,9 milliard au titre du crédit d'impôt sur les intérêts d'emprunt, 950 millions d'euros pour la suppression des droits de succession, 810 millions d'euros pour le bouclier fiscal… et 25 petits millions d'euros pour masquer la pauvreté laborieuse.

Laissons de côté les chiffres, ils parlent d'eux-mêmes, pour nous concentrer sur l'ambition du revenu de solidarité active, défendu par vous-même, monsieur le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté.

Comment ne pas adhérer à l'objectif de réduire d'au moins un tiers, en cinq ans, le nombre de pauvres en France ? Mais, s’il y a consensus sur l'exigence de garantir à chacun – et aux bénéficiaires de minima sociaux en particulier – un gain de revenus lors de la reprise d'un emploi, il n'est pas interdit de se demander si l'État ne manifeste pas quelques tendances schizophréniques à intervenir pour compenser les conséquences négatives de ses propres politiques : compléter les revenus de ceux qui peinent à vivre dignement de leur travail, tout en contribuant à enfermer de nombreux ménages dans la pauvreté, en favorisant le développement des bas salaires.

Comme nous aurons l'occasion de le constater, au fil des articles et amendements, le dispositif est perfectible, notamment parce qu'il s'adresse uniquement aux bénéficiaires du RMI et de l'API, et non pas à l'ensemble des personnes à faibles revenus. Il exclut les travailleurs pauvres – rappelons qu’un tiers des SDF travaillent – et les jeunes de moins de 25 ans.

En outre, le RSA n'est pas dénué d'effets pervers pour les « oubliés » – déjà laissés pour compte de la défiscalisation des heures supplémentaires – et les collectivités territoriales.

Au-delà de toutes ces questions touchant aux modalités pratiques du dispositif ouvert à l'expérimentation, il convient d'en apprécier la philosophie dans le cadre, plus général, de la politique de l’emploi voulue par le Président de la République.

Les politiques de l'emploi et de lutte contre la pauvreté ne sauraient être menées indépendamment. Dans son rapport de 2006, le CERC démontre que « le constat statistique est sans ambiguïté, mais aussi sans grande surprise : plus on s'éloigne de l'emploi stable pour se rapprocher des zones d'emploi précaire et flexible ou des alternances entre chômage, emploi et inactivité, plus le risque de pauvreté s'accroît. »

Dans la mesure où l'emploi de qualité reste le premier rempart contre la pauvreté, sécuriser les revenus les plus faibles en favorisant le développement des contrats aidés ou à temps partiel, des emplois dans le secteur des services à la personne et autres petits boulots, à grand renfort d’exonérations de charges sociales, revient à poser un cautère sur une jambe de bois.

Le dogme de l'abaissement du coût du travail, tout comme le refus de revaloriser le salaire minimum, fabriquent de la misère et jouent contre l’amélioration de la qualité de l'emploi.

C'est donc en toute conscience que M. Sarkozy dégrade l'emploi pour les besoins du marché et tente, non pas de réduire les inégalités, mais d'entretenir un volant de travailleurs pauvres, en complétant leurs revenus par des prestations.

M. le président. Il va falloir conclure, monsieur Muzeau.

M. Roland Muzeau. J’étais en train de le faire, monsieur le président !

Monsieur le haut-commissaire, vous aviez vous-même indiqué que le RSA devait « s'inscrire dans une politique de l'emploi dynamisée et sécurisée contre le temps partiel contraint, le travail précaire ou discontinu » et que « les modalités de pénalisation du temps à petite durée devaient être étudiées. » Ce sont vos propos.

Manifestement le Gouvernement ne s'engage pas sur cette voie. Dans ces conditions, il est à craindre que vos bonnes intentions ne conduisent, en fait, qu’à renforcer les mécanismes qui construisent la pauvreté et à obliger les bénéficiaires de minima sociaux à reprendre n'importe quel emploi, dans n’importe quelles conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Sirugue.

M. Christophe Sirugue. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le haut-commissaire, à la lumière du long débat que nous avons eu sur ce projet de loi, apparaît votre vision manichéenne des choses chers collègues de la majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) D’un côté quelques milliers de personnes, parées de toutes les vertus et bénéficiant de toute votre attention, auxquelles il faudrait donner encore davantage de liberté pour qu’elles s’enrichissent un peu plus. De l’autre, des personnes stigmatisées, sur le thème de l’oisiveté notamment, ce qui me choque toujours. Pour avoir siégé dans une commission d’insertion locale depuis près de dix ans et en présider une depuis près de quatre ans, je sais que les choses sont un peu plus compliquées que cela.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Parce que nous n’y siégeons pas, nous, peut-être ? On le sait nous aussi !

M. Christophe Sirugue. Je demande à vérifier ! Je voudrais savoir combien d'entre-vous siègent dans les commissions ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Sans doute faut-il voir dans cette présentation, un amalgame qui fait écho à une campagne électorale développée sur le thème de l’assistanat. On tente de faire croire que les bénéficiaires de minima sociaux se complairaient dans une situation confortable. (« Ce n’est pas cela du tout ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Même avec les droits connexes, les exemples généralement évoqués ne constituent pas la majorité, loin s’en faut !

Il conviendrait de s'interroger sur le montant de salaires plutôt que sur celui des minima sociaux. (« Exactement ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Je constate, avec regret, que ce projet de loi et vos décisions concernant l'évolution du SMIC ne vont pas dans ce sens.

Pourtant, les chiffres de l’emploi publiés il y a quelques jours montrent que l’intérim, le temps partiel et les CDD prennent une place grandissante. Il faudra donc que les 1,2 million de bénéficiaires du RMI et les 200 000 allocataires de l’API se contentent des quelques mesures que vous nous proposez au travers de la mise en place du RSA. Du moins les quelque 50 000 à 55 000 personnes qui pourront prétendre à l'expérimentation.

Même si le principe du RSA – assurer l'augmentation des ressources d'une personne bénéficiaire d'un minima social qui prend ou reprend un travail – ne peut être que positif, la mesure donne l’impression de n’être qu’un alibi au cœur d'un projet de loi axé sur la distribution de cadeaux fiscaux aux plus aisés.

Nous nous interrogeons sur la finalité réelle de la mesure, au-delà de la phase d’expérimentation dont on a bien compris qu'elle sera généralisée avant la durée prévue de trois ans. Qu'adviendra-t-il de celles et ceux, très nombreux, qui ne sont pas capables de revenir sur le marché de l'emploi, si la suppression du RMI est l'objectif à atteindre ?

Pourtant, n’est-ce pas le rôle du service public d'offrir une solution à ceux qui pourraient revenir sur le marché de l’emploi ? Or, une nouvelle fois, les collectivités territoriales – et particulièrement les départements – vont être mis à contribution pour participer à cet effort de retour à l'emploi.

Quid des travailleurs pauvres qui étaient au cœur de votre rapport, monsieur le haut-commissaire, et qui sont totalement absents du dispositif que vous proposez ? Vous affirmez ne pas vouloir créer des travailleurs pauvres comme Mme Thatcher. C’est assez exact. Mais vous ne ferez rien pour celles et ceux qui travaillent et qui ne voient pas leur sort s’améliorer par rapport à la situation dans laquelle ils se trouvent lorsqu’ils perçoivent les minima sociaux.

Au total, nous avons le sentiment d’un dispositif qui aurait pu être intéressant, mais qui manque de moyens, de souffle et d’avenir pour ceux qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.

Mme Martine Carrillon-Couvreur. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le haut- commissaire, chers collègues, comment ne pas s’accorder sur un projet qui veut réduire la pauvreté dans notre pays ? Nous pouvons, en effet, partager l’objectif qui vise à favoriser la reprise d’emploi et promet que chaque heure travaillée apportera un complément de revenu.

Lorsque l’emploi stable se fait plus rare et que la société française glisse, au fil des années, du salariat à la précarité, selon les termes du sociologue Robert Castel, ce sont les plus fragiles qui se retrouvent les premiers aux marges du marché du travail : les intérimaires, les saisonniers, les vacataires du service public, les jeunes sans formation, les salariés à temps partiel subi.

Aujourd’hui, 7 millions de personnes vivent au-dessous du seuil de pauvreté, mais leur situation s’apprécie en fonction de leurs conditions de logement, de leur lieu d’habitation ou de la composition de leur famille. Ainsi, pour qu’un couple avec enfant dépasse ce seuil, il lui faut disposer d’un SMIC et demi. Parmi ceux qui se trouvent au-dessous du seuil de pauvreté, on compte environ trois millions de travailleurs pauvres. Ce sont souvent des salariés à temps partiel subi, parfois des travailleurs indépendants.

En 2005, à l’issue des travaux de la commission « familles, vulnérabilité, pauvreté », monsieur le haut-commissaire, vous aviez élaboré quinze propositions ou résolutions, dont le RSA. Celui-ci visait tous les travailleurs pauvres, bénéficiaires ou non d’un minimum social, et avait pour ambition de porter tous les revenus au seuil de pauvreté.

Or, dans l’état actuel du texte qui nous est proposé, le RSA semble se résumer à une amélioration de l’intéressement, lequel a déjà été amélioré. Alors, bien des questions se posent encore.

De plus, l’expérimentation crée des inégalités qu’il faudrait rapidement corriger. Inégalité des revenus, tout d’abord. Pour le même nombre d’heures travaillées, les bénéficiaires du RMI ou de l’API vont atteindre le seuil de pauvreté, alors que les travailleurs pauvres non bénéficiaires vont demeurer au-dessous. Variation d’un département à l’autre, ensuite. Il faut apporter des garanties pour le barème monétaire du RSA. Et puis, il y a aussi la non-prise en compte des bénéficiaires du RMI qui créent ou reprennent une activité. Enfin, je crains une césure entre les pauvres qui travaillent et auront droit à un RMI augmenté d’un côté, et ceux qui ne peuvent travailler et resteront au RMI de l’autre.

La mise en place du RSA ne doit pas conduire à un blocage des revalorisations du RMI et de l’API. Nous devons aussi examiner la situation des travailleurs handicapés pour lesquels rien n’est prévu, alors que s’expriment de fortes attentes.

Nous espérons donc obtenir quelques assurances sur ces questions, au cours des débats, car nous sommes convaincus qu’il est important et indispensable d’avancer sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, je voudrais revenir sur le financement du RSA, pour appuyer les interventions précédentes. Ces derniers temps, nous avons assisté à une grand-messe...

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis. En latin ?

M. Marcel Rogemont. …et à une distribution des indulgences aux plus riches des Français. Mais maintenant qu’elle est dite, on jette trois francs six sous aux plus nécessiteux.

D’ailleurs, au point où nous en sommes, monsieur le haut-commissaire, pourquoi trois francs six sous alors que six sous suffiraient ? Voilà le message que vous nous avez adressé en commission lorsque, constatant que le coût de l’expérimentation serait voisin de 50 à 60 millions d’euros, vous nous avez indiqué que vous auriez pu demander plus, mais qu’il fallait se montrer responsable et ne pas grever les finances de l’État, raison pour laquelle vous n’avez demandé que 50 % de la somme.

Il est vrai que demander 50 millions au lieu de 25 aurait été indélicat au moment où des milliards d’euros